[question]Une position délicate et l'honneur

[Mugen]

Il est très bien documenté (encore qu'il y a des éléments d'Edo comme le kirisute gomen mais bon)

Ou les Geisha...

[Outs?kik?ma MOTO]

Ogijin a écrit

Sinon, il ne s'agit pas de ma conception, mais plutot de la façon dont je l'ai perçu, et dont de nombreux autres l'ont perçu.C'est certes cru, mais c'est helas plus historique que de penser que les duels se deroulaient à 1 contre 1, de maniere propre.......
Aussi historique d'un duel de cowboys dans la rue la rue principale de Myass Gulch à midi pile.

Certes mais L5a se base a mon avis plus sur les fims de sabres que sur une réalité historique. Les films de Cowboys s'inspirent beaucoup des films de sabres.
Au niveau des duels une chose est clair si tu ne provoque pas quelqu'un dans un duel Aijustsu (le 1 conte 1 façon cowboys ) et le protocole qui en decoule, tu ne resperce pas les edits de l'empereur et du champion d'émeraude donc tu perd de l'honneur et tu risque aussi de perdre de la gloire si il y a des temoins.
Bien sur il s'agit de l5a dans son concept de base chacun fait ce qu'il veut avec les régles.

[matsu aiko]

pour renchérir sur ce qui a déjà été dit, si l'Ikoma pense que le moine est dangereux pour sa mission a lui, et qu'il est perverti par l'objet ou peu honorable, il peut parfaitement ordonner à ses troupes de tuer le moine, même sans aucune justification...et ses troupes le feront, car c'est leur devoir d'obéir à leur supérieur. Par contre, ce sera de façon ouverte, c'est pour cela que, même si le résultat sera le même, je ne parlerai pas d'assassinat.

Ce qui peut faire basculer la chose, c'est si les samurai lions (je suppose que les troupes dont tu parles sont des samurai), sont au courant de la nature de l'objet et de la perversion de leur seigneur. Ils se trouveront alors dans un dilemme classique entre leur devoir à leur seigneur (qui leur a dit de tuer le moine), et leur morale personnelle.

[?ka]

Bon, sur l'honorabilité des actes du moine, je suis tout à fait d'accord avec la réponse de Pénombre-sama et je trouve judicieuse la précision apportée par Shikizu-san sur le reliquat de "pensée samouraï" pouvant encore l'habiter et ses éventuelles conséquences introspectives.
Il est après tout "naturel" pour un moine d'uttiliser des kihos et il ne me paraît pas choquant que le moine, plus que les autres soit préoccupé par la vérité (et non la face) dans cette affaire .

Maintenant, sur le problème de l'assassinat, je rejoins Matsuura-sama. Tout clan assassine . L'assassinat fait partie des méthodes auxquelles il est plus ou moins régulièrement fait appel selon les clans mais chacun dispose de ses spécialistes et même sans spécialistes, chacun peut s'y essayer avec un truc coupant dans la main (:tetsubo: ... Non ! Coupant j'ai dit !!!... ... Bah, contendant aussi, j'imagine...).
Cela dit, il est clair que selon les clans, l'idée naitra plus ou moins naturellement et avec plus ou moins de pertes d'honneur (ne serais-ce qu'introspectivement, je ne parle même pas de l'acte lui même).
Un texte (impliquant justement des Lions) décrit bien cette logique dans "Way of Shadows". Je le recommande fortement.

Si donc tuer, fusse de cette manière dans l'interet de son clan paraît admissible au bushi, le fait de tuer un moine est selon moi ce qui est le plus choquant dans cette histoire .
Apres tout, le moine n'a agi qu'en réflexion et en paroles ce qui est normal. C'est là ce qui est exigé par ses voeux car la sanité de l'ame de ses compagnons samouraï compte au nombre de ses préoccupations monastiques. C'est d'ailleurs pour cela que la présence d'un moine dans un groupe est aussi importante pour des bushis soucieux de leur harmonie intérieure.
Assassiner un bushi est toujours admissible . Après tout, il vit pour mourir pour son clan et l'assassinat est un acte de guerre comme un autre.
Tuer un saint homme est une chose tout à fait differente. Un saint homme n'est pas destiné à mourir d'une telle manière car il est en dehors des guerres des hommes et de leurs "logiques". Agir ainsi est un blasphème irréparable .
Envisager une telle chose est fort préjudiciable pour le kharma des samouraï et j'imagine la chose peu possible à Rokugan où la réincarnation est une réalité si tangible (surtout pour des Lions qui vivent sous le regard de leurs ancêtres). Souvenons nous de ce qui s'est passé lorsque l'Empereur a fait éxécuter des moines sous le motif d'espionnage...

Un recours honorable et efficace envers un moine qui oublierait sa place serait de le chasser tout simplement du groupe et de se plaindre à son ordre.
Ou peut être plus simplement de lui en parler. Peu de moines seraient insensibles à un reproche direct formulé avec courtoisie mais fermeté.

Ôka
La petite faiblesse qui vous perdra.

[Kõjiro]

La réponse d'Ôka me semble des plus pertinentes. Pas grand chose à ajouter. Sinon peut être que je tempererais le respect moyen des samuraï pour les moines dans le sens où même si Rokugan n'est pas super clair à ce niveau il semble qu'il existe deux sortes de représentants de la religion officielle : les shug et les moines. Et que les seconds ne seront pas nécéssairement très respectés (en tout cas moins que les shugies), surtout s'ils n'ont pas d'importance réelle (inconnu, pas de contacts particuliers...). Cela étant, celui qui leur manque de respect est selon toute vraisemblance un homme de peu d'honneur quoi qu'il en soit.

[Matsu Yumi]

Je pense que ca dépend du moine aussi, les différentes sectes seront plus ou moins réspectées selon qu'elles seront soutenues par tel ou tel seigneur...

[Bayushi Ryumi]

Pas tout à fait d'accord là.

Les moines sont pour moi un ordre respecté, ne serait ce que parce que tout samurai ayant atteint l'inkyo sera un jour moine (s'il survit bien sûr).

Tous les moines ne sont pas des samourais, mais ils sont garant tout de même d'une certaine respectabilité et de la mémoire de Shinsei.

[Matsu Yumi]

J'avais mal formulé, Ryumi-sama. Vous m'en voyez navré.

Je suis un peu dans "mon monde" en fait, ou la réalité est peu etre plus japanisante que rokuagni sur certains points. Ainsi les temples et sectes ont chez moi un pouvoir politique tres fort si ils sont soutenus par de puissants seigneurs. Sumimasen.

[Tetsuo]

Pour moi les moines sont respectés mais ils ne sont pas samuraïs, ainsi un samuraï peut envoyer paitre un moine et celui ci ne pourra pas vraiment trouver à redire.

En fait les seuls 'moines' qui peuvent s'opposer ouvertement à un samuraï sont les Ize Zumi.

[Outs?kik?ma MOTO]

En fait les moines sont considérés comme ayant un rang de gloire de 2.
Ils ne font autorités que dans le domaine spirituel. on outre un moine n'a pas adonner son avis sur une question plytique par exemple. Des que cela a trait au domaine spirituel ils seront respectés.

En ce qui concerne les Ize zumi ils doivent prendre un avantage pour ètres considérés aussi comme des samourails. Noble naissance de mémoire.


http://www.actuacine.net/Fiches/The-monk.htm

une référence sur les moines

[Matsu Yumi]

Noble naissance; 3pp pour moine et ise zumi seulement. Un must =)

[?ka]

Sur l'image des moines, je me plaçais dans une optique rokugani bien sûr.
Ce respect venant, comme l'a dit Ryumi-san de leurs origines, mais aussi de leur rôle kharmique, de leur sagesse prodiguée à tous, de leur caractère bienveillant mais aussi et c'est important du fait de leur neutralité politique.
Le moine conseille mais ne s'impose pas, il du coup toléré et apprécié.

Maintenant, et en dépit de son statut modeste, un moine pourra, dans de rares situations s'opposer à un samouraï. Il le fera d'ordinaire par la parole.
Cela dit, lorsqu'un moine vous annonce tel quel "Faites arreter ce massacre ou je m'immole par le feu en signe de protestation", vous avez beau être samouraï, ça fait de l'effet (souvenir de partie avec Doji Yagyu-sama et son horriblissime moine pacifiste).
Beaucoup plus d'effet que n'importe quelle protestation d'un samouraï souvent .
Tout ça parce-qu'on s'étripait joyeusement comme nos écoles nous ont appris à le faire... Ils comprennent pas ce qui est drole les moines .
Les ise zumi sont des êtres de légende et par bien des aspects devraient le rester . Quand je parle de moines, il s'agit simplement de moines.

Ôka
La petite faiblesse et son extincteur anti-Yagyu.

[Mirumoto Hakuro]

Bonjour bonjour, c'est moi le MJ qui a mis ce groupe en si délicate posture

Tout d'abord, je pense que nous profitons de cette situation pour parler de l'honneur en général, donc je laisse tomber une éventuelle influence de l'objet et pars de l'hypothèse que l'Ikoma est pété d'honneur, comme les Matsu qui le suivent (genre 3.5 voire 4).

Mon point de vue est qu'un acte peut être déshonorant en lui-même (tu assassines qqun, même si personne ne t'as vu -> perte d'honneur...) et que perdre la face est encore pire (... et en plus le magistrat t'as topé -> re-perte d'honneur...)

Mais alors, comment font les courtisans, qui baignent en permanence dans la magouille, pour rester honorable?

-l'Hypocrisie: selon moi, un acte ne peut pas faire perdre d'honneur quand on peut encore faire la politique de l'autruche vis-a-vis de soi et se dire qu'on l'a pas vraiment fait.
Exemple: corrompre quelqu'un:
le Shosuro d'honneur 1 qui sait qu'il parle à un pourri dira:
"-bon, tu veux combien pour ça?" Bon, le Shosuro perd pas d'honneur, vu là où il en est déjà.
le Doji d'honneur 3 ou 4 dira (qu'il parle à un pourri ou non):
-"(Exposé de la situation) + ahlala, quel malheur que nous ne puissions nous entendre. Au fait, vos petits problèmes commerciaux avec mes amis se sont arrangés? "(et plus tard, comme par miracle, le gus fait ce qu'on attendait de lui, et le Grue glisse un mot à ses amis pour que les affaires dudit gus s'améliorent). Il y a bien eu corruption, mais pas évidente -> le Doji garde son honneur.
(A noter que c pareil pour accepter la corruption -> le Shosuro utilisera la deuxième réplique s'il veut corrompre un gars qu'il sait d'honneur élevé, sinon il sait qu'il essuiera un refus offusqué voire un duel)

-Déléguer: Quand quelqu'un gène, on l'assassine pas. Et on ordonne pas de l'assassiner (un tel ordre donné tel quel -> wroufffff l'honneur du Doji, par contre le Shosuro qui parle à un de ses assassins diplômés, lui il s'en tape...). Mais on peut glisser un sous-entendus à ses subordonnés (-ahlala, il est bien gênant celui-là. Au fait, Ahiko, allez me chercher un thé...). Qui lui-même glissera des sous-entendus un peu moins subtils à ses propres subordonnés, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'un ordre clair arrive aux executeurs des basses oeuvres, qui exécuteront, et avec lequel le Doji à qui profite le crime n'a rien à voir, moi fréquenter des gens comme ça, mais vous n'y pensez pas voyons.
De même, l'idée qui a été donnée plus haut de tuer subtilement (-mais non, votre décision ne me gène pas, je suis heureux d'avoir discuté avec un héros de votre trempe, d'ailleurs si ça vous intéresse j'ai un pote qui peut vous avoir un job comme troufion de première ligne chez les Matsu...) me paraît de très loin la plus adapté au courtisan (encore plus facile de se mentir à soi, et moins de risque de se faire prendre, et même si qqun comprend le piège, le courtisan peut toujours "faire un bon jet de sincérité" pour dire que si, il lui avait donné ce poste pour qu'il devienne un héros... Et y'aura pas de preuve que c'était expressément fait pour s'en débarrasser)

Et faire un acte déshonorant sur ordre de son seigneur?
Ben on perd de l'honneur. Moins, mais quand même. Et beaucoup moins encore si on se fait toper, vu que là on serre les dents héroïquement pour sauver la face du seigneur (petite note pour les scorp: vu qu'ils mettent la loyauté par-dessus tout, ils amortiraient beaucoup, beaucoup la perte d'honneur pour perpétrer un acte déshonorant sur ordre direct du seigneur. C'est quand même pas une raison pour leur donner un code d'honneur distinct comme dans le bouquin AMHA)


Voilà, c'est la vision que j'en ai, j'ai beaucoup débordé sur ma vision de la cour, mais je pense que c un bon moyen de bâtir sa définition de l'honneur (et puis n'oublions pas qu'on parle d'un courtisan qui a donc ce mode de pensée) J'ai pris des cas un peu caricaturaux certes, c'était pour dégager une idée générale...

[matsu aiko]

Complètement d'accord avec cette opinion.

[Kakita Inigin]

Moi aussi.
Sauf pour le cdas où l'ordre deshonorant est donné par Hantei : dans ce cas ben ... c'est pas deshonorant.