Vers l'Illumination ...

[Takuan]

Konichiwa, samurai to heimin sama

Je ne suis qu'un modeste voyageur qui erre de part les vastes étendues de la toile, en essayant de trouver la sagesse qui me manque et de faire part de celle que j'ais acquise.

Je voulais savoir comment vous estimez la philosophie sintoïste, que ce soit dans une partie de L5A comme dans votre vie de tous les jours. Considérez-vous qu'il ne s'agit que d'une philosophie religieuse de plus parmis tant d'autres, à laquelle il ne faut pas plus prêter d'attention qu'à un discours du pape, ou bien s'agit-il d'un esprit que vous percevez comme capable de guider un homme vers l'Illumination ?

Comment ressentez vous cette philosophie. Personnellement, je suis MJ à L5A depuis la sortie de la 1e édition, et c'est ça qui m'a fait m'interesser au japon et à la philosophie zen. Chaque jour, j'y pense, comme si je devrais consacrer chaque jour de ma vie à cette compréhension et à dissiper les illusions de notre monde.

Takuan vous salue, comme le modeste vagabond qu'il est.

[Pénombre]

Ça n'engage que moi mais à la base, le shinseisme décrit dans L5A à lui seul est insuffisant à mon sens pour constituer une philosophie.

A l'opposé, il forme une très belle collection d'aphorismes et de principes repris ou interprétés à partir du zen qui m'intéresse également. L'esthétique spirituelle shinto a été reprise dans le jeu bien qu'il faille des mj et des joueurs assez sensibilisés à la chose pour la restituer, pas forcément fidèlement mais au moins ludiquement.

Pour répondre à cette question de ta part :
Considérez-vous qu'il ne s'agit que d'une philosophie religieuse de plus parmis tant d'autres, à laquelle il ne faut pas plus prêter d'attention qu'à un discours du pape, ou bien s'agit-il d'un esprit que vous percevez comme capable de guider un homme vers l'Illumination ?

Je crois qu'à la base, toute conception des choses qui dit un truc du genre "et si nous regardions les choses différemment de ce qu'elles semblent être ou de ce qu'on dit qu'elles doivent être" est source potentielle de connaissance.
Comme disait un certain daimyo de la Libellule, l'illumination consiste non pas à suivre aveuglément ce qu'on veut nous enseigner, mais à changer de point de vue sur les choses et leur nature. Sinon, on ne se "libère" pas.

Je crois qu'indépendamment du concept très bouddhiste d'illumination, la plupart des systèmes religieux humains concoivent une sorte d'état d'être supérieur à la nature humaine, que l'on peut atteindre à travers nos vies ou après la mort.

Maintenant, s'il existe un sens aux choses, s'il existe disons une volonté, une puissance supérieure, elle ne s'est jamais manifestée de manière à ce que tout le monde soit d'accord sur ses désirs ou sa raison d'être.
Donc, nous ne faisons peut-être que suivre une route qui n'existe pas en dehors de notre esprit et celui qui atteint l'illumination ou passe en vain sa vie à la chercher ne donne pas forcément un "sens" plus réel à son existence que les autres.
Mais dans le fond, dire qu'il y a un sens serait ramener les choses à leur finalité. Même chez les tenants du shinto ou du bouddhisme il existe des gens qui ont ramené à leur vision de la croyance l'ensemble des choses au point ou ils ne tolèrent rien d'autre et pour reprendre l'exemple japonais, il existe malheureusement depuis des décennies des liens avérés entre certaines sectes bouddhistes/shinto et des partis ultra-conservateurs ou à tout le moins pas vraiment portés vers la tolérance, l'ouverture d'esprit, le respect des autres… hors de leur voie, point de salut/épanouissement/illumination.

Et, j'en terminerai par ceci, indépendamment de nos routes, de nos croyances et de nos actes il n'y a après tout RIEN qui nous prouve à part notre envie collective multiformes de nous transcender que ce désir soit bel et bien fondé. Chaque courant, chaque philosophie s'appuie sur des exemples pour dire "nous savons comment ça marche". Mais dans le fond… on en sait guère plus.

Si, une seule chose, à condition de laisser de côté les sentiers battus et de refuser le principe de la science infuse et de la vérité pré-formatée : quelle que soit la destination à atteindre, elle ne compte pas vraiment d'après moi.

Seul le chemin compte.
Souvent, on repasse par les mêmes endroits, parfois parce qu'on se perd, parfois parce qu'on en a besoin. Ou on arrive à des endroits que l'on ne soupçonnait pas, voire que l'on aurait préféré éviter.
Personne n'a jamais dit que ça devrait être facile.
Ni qu'il soit obligatoire d'arriver au but
Et rien ne prouve que prendre un seul chemin, une seule voie, une seule philosophie soit plus profitable que d'agir en dilettante, ou de prendre plusieurs voies en même temps, ou de ne rien faire et se laisser porter.

Alors, en la matière, je ne peux que dire ceci : le chemin est plus important que la destination.

Pour le reste, je n'ai rien à avancer si ce n'est des convictions, des croyances… donc, des illusions

[Mugen VNI]

Konichiwa, samurai to heimin sama

2 commentaires de pinailleur :
-Konnichi wa, avec 2 "n".
-"-sama" est un suffixe. L'utiliser comme tu le fais sur un groupe me semble incorrect. Ou alors dans le sens "Heimin-sama et samourai(s)", avec un Heimin honoré et un ou des samurai moins honoré(s).

Je voulais savoir comment vous estimez la philosophie sintoïste, que ce soit dans une partie de L5A comme dans votre vie de tous les jours. Considérez-vous qu'il ne s'agit que d'une philosophie religieuse de plus parmis tant d'autres, à laquelle il ne faut pas plus prêter d'attention qu'à un discours du pape, ou bien s'agit-il d'un esprit que vous percevez comme capable de guider un homme vers l'Illumination ?

Euh... qu'entends-tu par "philosophie Sintoiste" ???
Contrairement au bouddhisme, il n'y a pas réellement d'enseignements Shintô, plutôt des traditions et des tabous. Donc je ne te suis pas bien...

[Asako Keitaro]

Considérez-vous qu'il ne s'agit que d'une philosophie religieuse de plus parmis tant d'autres, à laquelle il ne faut pas plus prêter d'attention qu'à un discours du pape, ou bien s'agit-il d'un esprit que vous percevez comme capable de guider un homme vers l'Illumination ?

Je pense qu'on a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, et une bouche pour s'exprimer, alors j'essaie d'être réceptif à tout ce qui fait mon quotidien, autant qu'aux religions en tout genre (même si je n'en suis aucune) qui sont toutes basées sur de bons principes, même si elles partent souvent en barigoule lors de leur application...

[Takuan]

Je vous remercie pour ces réponses. A vrai dire, je ne parlais pas de l'image de la religion que L5A transmet. C'est juste que c'est par ce biais que j'ais commencé à m'interresser aux religions orientales, au boudhisme, au zen.

A vrai dire, je me suis plus ou moins penché sur le sujet, et ça m'a fait me poser pas mal de questions. La voie suivie par ces hommes ne constitue pas un exemple à copier, bien entendu, mais elle représente une ouverture et une incitation à la découverte de sa propre sagesse sans forcément s'en tenir à des préceptes stricts (au sens idéologique du terme). Même si je ne suis pas devenu un moine zen (ou du moins pas encore ), j'ais souvent remis en question certaines de mes certitudes et de celles conditionnée par mon éducation.

Je ne veux pas dire par là qu'il s'agit là d'un échappatoire pour me défiler des réalités, mais d'une façon d'interpréter le monde qui m'entoure. Comme le dit Pénombre, "seul le chemin compte". C'est en effet ce que je crois. Je pense que le boudhisme (comme toute autre religion d'ailleurs) n'est autre qu'une voie comme il en existe beaucoup. Il ne s'agit pas de suivre les traces de quelqu'un d'exceptionnel pour devenir soit même quelqu'un d'exceptionnel. C'est d'ailleurs un enseignement qui est présent dans le boudhisme.

Ce que je retire de ces enseignements, c'est que les individus qui suivent cette voie cherchent, en quelque sorte, une façon de plier son inconscient à son conscient. C'est l'inconscient que je vois sous le nom "d'Illusions". Je n'y connait pas grand chose en sciences cognitives, aussi je dois avouer que tout ce que je peux dire ne relève pas du tout d'une certaine connaissance de la chose, mais plutôt d'expériences et d'intuition. Si un homme est capable de sentir pleinement le moindre souffle d'air et de refouler ses plus profonds désirs, je met là en cause le contrôle qu'a cet individu sur son inconscient. L'ensemble des signaux émis par ses nerfs sont interprétés sans exception, et transmis à son analyse consciente. Ses neurones doivent êtres capables d'inhiber les sécrétions hormonales de ses glandes pour réguler ces émotions.

En supposant que l'esprit humain est un immense réseau de neurones et rien d'autre (je n'ais jamais fais de neuro-sciences, alors vous pouvez me corriger, svp), alors l'illumination pourrait-elle être considérée comme un meilleur contrôle de ses synapses ?

Je sais, je poses peut-être des questions chiantes et je dis des trucs pas forcément cohérents, mais je cherche juste à entretenir un sujet un peu plus "sérieux" que les autres, où on pourrait parler de choses intelligentes. Et n'oubliez pas : demandez vous toujours ce que vous avez appris chaque jour.

PS : pour mon japonais, je m'excuse des fautes, mais il est encore très approximatif. Ca sera mieux dans quelques mois ...

[Pénombre]

je ne dirai pas que tes questions sont "chiantes"

simplement que pour l'instant, la nature exacte de l'esprit humain continue à nous échapper, malgré les modèles hérités des neurosciences ou des psychosciences, de la philosophie, de données cliniques et de certaines croyances religieuses

la notion même de conscient et d'inconscient est un héritage de la psychanalyse et il y a des pans entiers des sciences humaines qui prétendent pouvoir s'en passer

a raison ou à tort, j'ai décroché de la psycho depuis qq années déjà alors c'est pas moi qui pourrais le dire
mais pour répondre à ta question "En supposant que l'esprit humain est un immense réseau de neurones et rien d'autre (je n'ais jamais fais de neuro-sciences, alors vous pouvez me corriger, svp), alors l'illumination pourrait-elle être considérée comme un meilleur contrôle de ses synapses ? "

si par illumination, au sens bouddhiste du terme, tu sous-entend l'état de plénitude/jouissance/connaissance perpétuel atteint par le Bouddha, alors je crois que la question n'est pas d'un "meilleur contrôle" mais simplement de se débarrasser de tout ce qui nous pousse justement à contrôler nos actes et nos pensées

la notion d'illumination ou de satori ou de nirvana s'accompagne de celle de permanence dans le moment : on agit parce qu'on agit et non plus parce qu'on a peur, que l'on doute ou que l'on se projette dans un futur imaginaire que nous prétendons façonnner par nos idées et nos craintes

donc, mais ça n'engage que moi, à contrario, l'illumination serait bel et bien de renoncer à tout ça, à tout contrôle pour vivre pleinement et entièrement le moment présent

la bonne nouvelle, c'est que chacun de nous dans sa vie a eu et aura encore l'occasion de manière éphémère d'être TOTALEMENT présent dans un moment. Réfléchissez bien, cette sensation d'être exactement là/quand/comment il faut, vous l'avez déjà ressentie.

la mauvaise, c'est que la plupart d'entres nous ne parviendrons sans doute jamais à plus que cela. Donc, la voie de l'illumination est sans doute ouverte à tous mais personne ne saurait dire comment l'atteindre, ou tout au moins comment garantir que n'importe qui quel que soient ses origines, ses croyances et ses aspirations puisse l'atteindre

[Takuan]

Les réponses que tu apportes sont très interressantes. Mais comme toutes réponses, elles ouvrent la porte à d'autres questions, non moins nombreuses, auxquelles il n'existe pas forcément de réponses.

Tu as dit : je crois que la question n'est pas d'un "meilleur contrôle" mais simplement de se débarrasser de tout ce qui nous pousse justement à contrôler nos actes et nos pensées

Il s'agit en quelque sorte d'atteindre une osmose avec l'univers qui nous entoure. Vaincre l'ego, quoi.

J'entends bien que les sciences sont loins de décrire ces phénomènes, mais peut-être que certaines des conséquences peuvent l'être.

Pour une description littéraire, je dirais que ce que je voulais dire par "contrôle" devrait plutôt être "conscience". Il ne s'agit pas d'un "contrôle" de ses synapses comme on contrôle un membre, mais plutôt d'une conscience de leurs informations. Ce que je voulais dire, c'est que cet état de libération des contraintes du corps et des illusions serait peut-être une forme d' "omniscience" des informations de notre esprit.

Il ne s'agit bien sûr là que de pure conjecture de mon esprit, tiré de certaines hypothèses et suppositions. En gros, c'est là ce que je pense.

[Pénombre]

je pense que le terme de "conscience" est en effet plus approprié

maintenant, si par une meilleure conscience de toi-même tu entends une meilleure compréhension des informations neurochimiques, électriques et autres qui te parviennent, pourquoi pas ?

le principe de base du Tao chinois est une meilleure compréhension de son chi, sachant que le chi n'est pas spécifique à toi, qu'il y en a partout de différentes sortes

et puis, il y a les méridiens, les points d'acupuncture et autres localisations corporelles qui sont censées entretenir des relations étroites avec certaines parties de l'esprit ou d'autres localisations du corps

dans le fond, je crois que bcp d'hommes courent après comme tu le dis si bien une forme d'omniscience, voire d'omnipotence

on peut appeler ça un contrôle total de ses facultés mentales et émotions, voire réactions physiologiques

ou le satori

ou le nirvana

ou la transcendance sous forme d'ange de pure lumière après la mort

ou la communion avec le Grand Esprit

le fait est que les moyens sont nombreux censément pour y parvenir, depuis le mysticisme le plus abscons jusqu'aux théories ultra-scientifiques si bien galvaudées par les scientologues entres autres

pour le reste... ma foi, que dire ?

[Takuan]

Ouais, bien sûr, tout ces termes évoque le même état de transcendance de l'humain. Cela semble être une constante dans les cultures humaines que de chercher quelque chose de cet accabit. Étant donné que toutes ces cultures se sont développés indépendamment les unes des autres (enfin, pour certaines tout du moins), comment ce fait-il que l'on retrouve cela chez ces cultures ? S'agit-il d'une caractéristique de l'humain ? Ou bien est-ce une conséquence de la socialisation de l'homme ?
Toujours plus de questions ... auxquelles il n'existe pas de réponse ...

Mais pour en revenir au lien âme/système nerveux, je voudrais ajouter que quand tu parles des méridiens, il faut remarquer que ces méridiens correspondent pour beaucoup au système nerveux. Il me semble juste indéniable que ce genre de "phénomènes" aient un lien avec l'activité du système nerveux. Je ne sais pas à quel niveau, que ce soit une cause ou une conséquence, et c'est peut-être ce dont je voulais parler.

Bon, ben merci pour ton point de vue, ça m'a élargit le mien

[Pénombre]

Il me semble juste indéniable que ce genre de "phénomènes" aient un lien avec l'activité du système nerveux. Je ne sais pas à quel niveau, que ce soit une cause ou une conséquence, et c'est peut-être ce dont je voulais parler.

oui, c'est bien vrai. Ce qui est amusant, c'est de constater que par de longues suites d'expériences empyriques qui se sont étalées sans doute sur des générations, des gens aient mis au point un système thérapeutique. Et plusieurs siècles plus tard, une autre forme d'investigation permet de trouver une autre structure complémentaire de l'organisme, qui se recoupe souvent avec la première. Sans entrer dans les délires surnaturels et paranormaux, c'est quand même une fois de plus un témoignage que la démarche scientifique et la démarche empyrique n'ont rien d'antagoniste bien souvent (pour pas mal de gens, c'est un postulat évident... mais j'en connais aussi pas mal pour lesquels ça ne l'est pas)

Bon, ben merci pour ton point de vue, ça m'a élargit le mien

bah... de rien, j'en ai autant à dire dans l'autre sens : essayer de formuler des informations par écrit est un très bon moyen de les restructurer entre ses deux oreilles... et de trouver plus de questions

comme ils disent dans Dune, bien que ça ne soit pas vraiment en rapport avec l'illumination "les mentats accumulent les questions comme d'autres accumulent les réponses"

[Takuan]

Je n'ais pas voulu évoquer Dune, par ce que c'est une oeuvre de SF (malgré que je considère les réflexions qui y sont évoquées comme tout à fait interressantes). Mais c'est vrai que cette oeuvre révèle aussi certains points qui peuvent recouper l'' "illumination", c'est presque ce à quoi parvient Muad'dib et le mythe du Kwisatz Haderach.

Au fait (petit disgression), j'ai trouvé que Matrix (surtout le 2 et le 3) avaient quelques petits points communs avec Dune. Notamment lorsqu'on apprend que Neo est un nième clone (ghola ?), l'esprit "fremen" des humains libres, la préscience de Neo, et, comble de coincidence, le petit détail qui arrive à Neo vers la fin du 3 ressemble à ce qu'a subit Muad'dib, non ?

[Pénombre]

Peux pas dire, Matrix, c'est pas trop mon truc.

J'aime pas vraiment le feeling des mecs en gabardine noire avec des lunettes de soleil sur la tronche quasiment en permanence qui se font du bullet time à répétition. La scène de baston dans le 2 entre Néo et la horde de Mr Smith sur le terrain de basket m'a semblé tellement loooooonngue qu'elle a failli me gacher tout le reste du film qui était pourtant nettement plus sympa.

Pour le scénario, l'intrigue, les surprises et autres, rien à redire c'est nettement au dessus du niveau habituel et rien que pour ça, c'est une série de films qui est cool. (pour les 1 et 2 en tous cas)

Mais le style ultra-profilé et la dégaine des protagonistes m'horripile plus qu'autre chose. Donc, je suis pas encore allé voir le 3, j'attends que la vague retombe et on verra bien quel effet ça me fera une fois les habituelles controverses oubliées.

[Takuan]

Ouais, tu as bien raison.
Sans vouloir être d'un avis trop critique et sans vouloir détourner le noble thème de ce sujet, je dirais qu'il s'agit d'une suite approximative. On sent que le marketing et l'esprit super-production ne sont pas absent. Et personnellement, je me demande toujours pourquoi les agents et Neo doivent utiliser des moyens aussi vulgaires que des coups et des armes à feu pour se battre. Ils sont censés être dans un programme informatique, et si ils modifient si bien les données, ils devraient bien être capables de modifier le code. Encore le réalisme qui perd contre l'esthétique ! Et pis les passages "eau de rose" pendant 20mn, je m'en passerai bien, tout comme les 1h30 "guerre des étoiles".
En bref, si vous avez pas vu Star Wars, vous pouvez être surpris par Matrix 3, sinon, c'est pas la peine. Autant s'arrêter au 1.

Bon, ben voilà qq impressions subjectives.