Question sur la démographie à Rokugan

[KoteMenDo]

Bonjour,

Cela fait quelques temps maintenant que j'étudie le livre de base de la 4eme édition ainsi que l'empire d’émeraude, mais quelques détails me sont toujours un peu sombre.

Au sujet du nombre d'habitants à Rokugan.
Quel est le nombre global de population à Rokugan et dans chaque clan? Combien d'habitants y a t-il dans une grande ville? Un village? Quel est la proportion de samurai?
Et surtout quel est le nombre de personnes dans une famille? C'est un concept que j'ai du mal à saisir. ça a l'air relativement grand une famille principale à Rokugan, est ce due aux familles vassales qui on pris le même nom? J'avoue être un peu perdu par ses notions de familles vassales. Si vous pouviez m'éclairer.


Merci

[Kakita Inigin]

viewtopic.php?f=1&t=5942

Mega-marronnier de la mort qui tue. Lire les précédentes discussions (et si tu as encore des questions je serais ravi de te répondre).

[KoteMenDo]

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Mega-marronnier de la mort qui tue. Lire les précédentes discussions (et si tu as encore des questions je serais ravi de te répondre).

J'étais effectivement déjà tomber sur ce topic (même si j'avais pas télécharger le tableau exel). Et même si il donne de bonnes indications sur la population globale, j'ai toujours du mal avec la population des familles, du coup j'ai quand même réunis toutes mes questions...

[Kakita Inigin]

Oki. Merci de la précision, je te fais une réponse détaillée ce soir. Mais en gros, le truc à bien saisir, c'est qu'une Famille n'est pas une famille.

[KoteMenDo]

Oki. Merci de la précision, je te fais une réponse détaillée ce soir. Mais en gros, le truc à bien saisir, c'est qu'une Famille n'est pas une famille.

Merci bien!

La famille qui n'est pas une famille je m'en doutais un peu, et c'est ça que j'ai un peu du mal à comprendre... ^^

[Kakita Inigin]

Bonjour,

Cela fait quelques temps maintenant que j'étudie le livre de base de la 4eme édition ainsi que l'empire d’émeraude, mais quelques détails me sont toujours un peu sombre.

Au sujet du nombre d'habitants à Rokugan.
Quel est le nombre global de population à Rokugan et dans chaque clan? Combien d'habitants y a t-il dans une grande ville? Un village? Quel est la proportion de samurai?
Et surtout quel est le nombre de personnes dans une famille? C'est un concept que j'ai du mal à saisir. ça a l'air relativement grand une famille principale à Rokugan, est ce due aux familles vassales qui on pris le même nom? J'avoue être un peu perdu par ses notions de familles vassales. Si vous pouviez m'éclairer.


Merci

La famille qui n'est pas une famille

La famille est une famille, la Famille n'est pas qu'une seule famille mais des milliers. La majuscule a une importance extrême. Par défaut (et par inadvertance) si je dis la famille Akodo, il faut lire la "Famille Akodo" c'est à dire non pas quelques individus mais la première force militaire de l'empire.

Or donc.
Un Clan est une entité politique et territoriale (c'est à dire pourvue de terres par l'empereur) disposant de deux ressources : ses samurai (les gens qui combattent) et ses paysans (les gens qui nourrissent les précédents). mais en réalité les paysans s'en fichent de savoir à quel Clan ils sont affiliés : ils n'ont pas le droit de quitter leur terre, de sorte qu'un Clan est constitué de samurai et d'un générateur de riz associé à son territoire. la structure d'un Clan est féodale : le daimyo du Clan est le vassal de l'empereur dont il reçoit sa terre, et les samurai sont ses vassaux plus ou moins directement. Les samurai de différents Clans se regardent bizarrement mais ils ne sont pas des étrangers : un samurai ne tue pas un autre samurai à vue, sauf dans des cas spécifiés (duel, bataille, mission d'assassinat mais le troisième cas de figure n'est pa shonorable). Alors qu'un samurai a le droit de tuer un heimin qui l'aurait insulté (ou pas, ça dépend du témoignage du samurai après coup) et un hinin presque sans raison. Quant aux gaijin, un samurai a une raison de les tuer à vue : un décret impérial du V° siècle qui les proscrit à tout jamais.
Un Clan, c'est donc ce qui ressemble le plus à un état européen : on regarde nos voisins sans animosité, les autres citoyens européens sans bienveillance mais sans les trucider, et arrêter des étrangers à la sortie des écoles ne pose pas de problème.

Les effectifs des Clans sont à peu près détaillés dans différents suppléments, de sorte qu'on sait que les samurai Lions sont 5 fois plus nombreux que les Phénix.

Une Famille est une sous-entité clanique (donc une entité politique et territorial aussi). Elle dispose de terres, de samurai et de paysans. les paysans s'en fichent de la Famille qui les gère, et les samurai aussi un peu : ils portent le nom de l'ancêtre qui a créé la Famille à l'Aube de l'Empire, mais à part pour les kuge qui descendent des Kami, Tonnerres ou de leurs collègues, et les ânes bâtés sensibles à la propagande familiale, ça ne compte pas trop. La Famille, c'est important pour trois Familles : les Yogo (qui savent qu'ils vont se faiser baiser par le destin un jour), les Soshi (qui se sont déjà fait baiser mais qui ne le savent pas encore) et les Togashi (parce que c'est une Famille sur le papier mais un ordre monastique dans les faits).
Un daimyo de Famille est le vassal d'un daimyo de Clan et le suzerain de plein de daimyo locaux

La famille, c'est un noyau familial. Le terme a pris une majuscule parce que les Familles ont été créées avec les Fondateurs (Kami ou leurs premiers suivants), leur famille proche et leurs serviteurs. Il est évident que la Famille Doji est structurée de façon beaucoup plus bureaucratique que la famille Doji (ie la famille régnante chez les Doji, soit le daimyo, ses enfants et les collatéraux directs).

Par exemple, la famille de Doji Satsume (un nom choisi au hasard), c'est lui, son épouse (non, elle est décédée), ses deux fils, sa fille adoptive (et par ailleurs nièce), et ses deux beaux-frères à la limite. On n'a jamais réuni autant de talent en 6 personnes liées par le sang (deux champions d'emeraude voire trois si on compte Toshiken, trois champions de clan, un daimyo Kakita), mais c'est quand même moins de monde et de talents et de ressources que la Famille Doji qui compte quelques milliers de samurai.
Dans tout Clan qui se respecte, le daimyo de la Famille régnante (celle qui porte le nom du Kami fondateur, en général) est aussi daimyo de Clan. C'est en général équivalent au titre de Champion, mais le Clan du Lion est un bon contre-exemple et ça aide à comprendre la différence : le daimyo du Clan du Lion est un seigneur féodal héréditaire, suzerain des daimyo Matsu, Ikoma et Kitsu ; le Champion du Clan du Lion est le chef suprême des armées du Clan (et par extension de l'empire), son sabre est conservé au palais impérial et s'il touche à cette épée (en or avec un palais dessiné sur le tsuba) ça veut dire que tous les Clans doivent rassembler toutes leurs troupes parce que l'empire est en guerre contre un ennemi mortel. En général le daimyo Akodo (donc daimyo Lion) est le Champion, mais il peut confier cette tâche (avec l'accord de l'empereur quand même) à quelqu'un d'autre (parce qu'il est mineur, parce qu'il a fait une école non combattante, parce qu'il est cloué au lit par une maladie débilitante). Il y a quelques exemples connus de champions non-daimyo Akodo dans l'Histoire (avant la période post-SCC qui est spéciale).

Il y a quelques cas où la Famille régnante n'a pas été celle du Kami : chez les Lions après la dissolution des Akodo par H39, chez les Licornes après la dissolution (par le fer) des Shinjo par le Kami Shinjo.

Bon, si je reprends tes questions dans l'ordre :
- Population globale : ça dépend des époques. J'ai toujours considéré que la population était de 40 millions (2 millions de samurai) quelle que soit l'époque, sans tenir compte des épidémies et pluies de sang. Ca me permet d'appliquer les chiffres des Clans de la Voie du Dragon, que je connais par coeur et qui me conviennent. Lion 500 (000), Crabe 300, Licorne 270, Dragon et Scorpion 200, Grue 150, Phénix 100. Clans mineurs et ronin : 200 (ce qui inclue en fait tous les villages tenus par des ronin ou autres dans les territoires non contrôlés par des clans majeurs). De toute manière, un Champion de Clan ne lèvera jamais la totalité de son armée, simplement parce qu'il n'a pas le droit (une guerre totale entre deux clans est interdite). Au pire, une Famille monopolisera toute sa force contre une autre (d'un autre Clan) mais sans avoir le droit de chercher des renforts à l'extérieur (le scénario Fortunes perdues montre bien que c'est assez théorique).

- Population d'une ville : ça dépend. Entre 10000 et 200000. Comme une grande ville française quoi.

- Proportion de samurai : 5% pour moi. Je n'ai jamais vu l'intérêt de monter plus haut. C'est cohérent avec les chiffres de la gamme et l'histoire japonaise, donc bingo. Après, je pense que la population samurai militaire est plus rurale et la population urbaine plus orientée vers l'art et la politique.

- une famille, un noyau familial, c'est le père, la mère, les enfants et les éventuels petits enfants, ou des collatéraux (frères sans domaine propre ...). Ils habitent dans une maison mise à disposition par leur daimyo ou directement chez lui (par exemple, les yojimbo d'un daimyo couchent certainement dans l'antichambre de leur seigneur et leur famille vit dans un des honmaru du château principal, sauf exceptions).

- Une Famille, c'est le coeur héréditaire de la famille (proche) du daimyo de Famille, ses grands officiers, ses gardes, les samurai attachés à son service direct et qui vivent dans son château principal ou à proximité, ou qui occupent des garnisons pour son compte (sous les ordres d'un commandant de forteresse qui n'est pas un daimyo) ; mais aussi ses vassaux, qu'ils soient de simples daimyo locaux ou qu'ils bénéficient de leur propre nom de Famille vassale, et leurs subordonnés.

[KoteMenDo]

Merci beaucoup wikipédia-sama!

C'est beaucoup plus clair comme ça pour moi!

- Une Famille, c'est le coeur héréditaire de la famille (proche) du daimyo de Famille, ses grands officiers, ses gardes, les samurai attachés à son service direct et qui vivent dans son château principal ou à proximité, ou qui occupent des garnisons pour son compte (sous les ordres d'un commandant de forteresse qui n'est pas un daimyo) ; mais aussi ses vassaux, qu'ils soient de simples daimyo locaux ou qu'ils bénéficient de leur propre nom de Famille vassale, et leurs subordonnés.

Du coup les grands officiers, gardes, samurais attachés à son service etc, d'où viennent ils? Ce sont des vassaux? Ou des membres de la famille lointaine et/ou par alliance?


A combien de personnes grosso modo correspond une Famille? Que représentent-elles au niveau du pouvoir au sein d'un clan?
Par exemple si on en revient à ton parallèle (qui est somme toute assez parlant!)

Un Clan, c'est donc ce qui ressemble le plus à un état européen

Que représenterait une Famille dans cet hypothétique état qu'est le clan?

[Soshi Noami]

Du coup les grands officiers, gardes, samurais attachés à son service etc, d'où viennent ils? Ce sont des vassaux? Ou des membres de la famille lointaine et/ou par alliance?

Oui, ce sont pour parties des vassaux ayant pris son nom lors du serment d'allégeance ou des membres des branches subalternes/secondaire de la famille.
Comme, si je ne me trompe pas, c'est l'enfant aîné qui hérite de tout à Rokugan, tu te retrouves très vite avec une structure pyramidale de la famille ou les descendants de benjamins, cadets, etc. se retrouvent dépendant de la branche (ou plutôt le tronc) enfant aîné de l'enfant aîné de l'enfant aîné....

A combien de personnes grosso modo correspond une Famille? Que représentent-elles au niveau du pouvoir au sein d'un clan?
Par exemple si on en revient à ton parallèle (qui est somme toute assez parlant!)

Un Clan, c'est donc ce qui ressemble le plus à un état européen

Que représenterait une Famille dans cet hypothétique état qu'est le clan?

Je dirais qu'il s'agit d'une dynastie comme les Capétiens, Carolingiens, etc. ou Maison, tel qu'on le voit dans la généalogie des familles nobles.
Classiquement à Rokugan, c'est la Famille issue du Kami fondateur du clan qui détient le pouvoir politique et il est très difficile de l'en déloger du fait de ce droit divin.

[Kakita Inigin]

Ah, je n'ai pas détaillé les effectifs ... en fait une Famille en tant que sous-structure n'a pas de fonction officielle autre que temporelle et "fonctionnelle" : les Asahina forment les shugenja Grues et de fait la plupart des shugenja Grues sont issus de cette Famille. Mais le Clan de la Grue est majoritairement composé de Daidoji (qui forme l'infanterie de ligne en plus des "experts" au sens saboteurs) et les Familles Doji et Asahina y sont ultra minoritaires (c'est un peu moins vrai des Kakita). Pourtant ce sont les Doji qui dirigent le Clan, tiennent l'école de courtisans et de magistrats, et occupent la plupart des postes diplomatiques (sans compter ces ambassadrices de charme que sont toutes ces épouses Doji envoyées dans d'autres Clans).

Autre exemple, chez le Lion les Familles Matsu et Akodo sont les plus nombreuses (250000 Matsu et 220000 Akodo je dirais) loin devant les Ikoma et encore plus les Kitsu (qui se partagent donc 30000 samurai).

Le truc qu'il faut bien comprendre c'est qu'une Famille c'est un peuple et son territoire : il n'y a à priori aucun lien de parenté entre le daimyo Kakita et le bushi Kakita qui lui sert de yojimbo (sauf que chez les Geues la consanguinité est telle qu'il y a de bonnes chances que si).

C'est comme si tous les nobles français portaient le nom de Capet, Bourbon ou Condé en plus de leur titre.

Après, les réalités de la reproduction des élites dans un monde médiéval font certainement que sur 12 siècles les descendants des Kami sont devenus ultra -dominants dans leurs Clans et, si les Grues avaient la même mémoire des ancêtres que les Lions, ils s'apercevaient vite qu'ils descendent tous de Doji. Comme la moitié de l'Europe descend de Charlemagne 12 siècles après sa mort.

[Hida Ichi]

Bonjour,

Cela fait quelques temps maintenant que j'étudie le livre de base de la 4eme édition ainsi que l'empire d’émeraude, mais quelques détails me sont toujours un peu sombre.

Au sujet du nombre d'habitants à Rokugan.
Quel est le nombre global de population à Rokugan et dans chaque clan? Combien d'habitants y a t-il dans une grande ville? Un village? Quel est la proportion de samurai?
Et surtout quel est le nombre de personnes dans une famille? C'est un concept que j'ai du mal à saisir. ça a l'air relativement grand une famille principale à Rokugan, est ce due aux familles vassales qui on pris le même nom? J'avoue être un peu perdu par ses notions de familles vassales. Si vous pouviez m'éclairer.

Rapidement :

- population globale entre 30 et 40 millions d'habitants,
- la population de chaque clan dépend de son territoire, de sa richesse agricole, et de son mode de vie, donc population nombreuse pour des clans avec de grands territoires, de riches terres et entièrement sédentarisés. Donc grosse population chez les Grues et les Lions, moindre chez les Licornes (alors que le territoire est immense...)... Tu as des suppléments très anciens qui donnaient des informations officielles plus ou moins challengées par les amateurs de rigueur géographique, économique et historique... Donc j'ai fais partie il y a longtemps...

La population d'un village est égale à celle d'une population qui trouve pratique d'aller à pieds dans son champ pour travailler. Donc tu as beaucoup de fermes (une famille de ji-samouraï et leurs quelques familles de paysans), et énormement de hameaux de 50-100 personnes. Après les villages plus gros doivent avoir une raison d'exister (présence temple, artisan, commerçant, croisement de routes donc auberges, éventuellement samouraï en tant qu'officiel ou en tant que simple habitant)...

Tu peux imaginer que la population urbaine globale doit être aux alentours des 10% de la population d'un territoire... Sauf si la ville est une métropole qui est nourrit par un import de nourriture de loin (Otosan Uchi, capitale de clans majeurs, grands centres urbains spécial comme Ryoko Owari...