Otosan Uchi: magistrature

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Ôkii-hito
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Otosan Uchi: magistrature

Message par Ôkii-hito » 23 août 2011, 13:09

Bonjour à toutes et à tous

Je suis en train de planifier un certain nombre d'aventures pour un groupe de PJs magistrats d'Emeraude à Otosan Uchi dans la période de la première édition. La boîte Otosan Uchi est donc logiquement directement utilisable. J'ai un peu de mal à comprendre l'organisation de la magistrature d'Emeraude dans la capitale. Le livret 1, page 8, de la boîte du même nom, décrit normalement tout cela, mais ça ne me parait pas particulièrement clair.
Le sujet avait d'ailleurs été abordé dans un sujet plus ancien, ici, mais je n'y ai pas trouvé de réponse satisfaisante aux questions que je me pose. J'espère avoir un peu plus de chance en lançant un sujet dédié :)

Si je résume ce qui est raconté dans le livret 1, il y a deux types de magistrats: les locaux et les itinérants.
Les magistrats locaux sont affectés à un district en particulier et dépendent du gouverneur (et j'imagine que l'un des karo du gouverneur sert d'intermédiaire plus régulier).
Les magistrats itinérants ne sont pas restreints à un district, et rendent des comptes à un gokenin, qui lui-même rend des comptes à un karo d'un gouverneur, qui lui-même rend des comptes à un des 7 hatamoto (un par ambassade de Clan).

1/ Ça me parait étrange qu'un karo d'un gouverneur soit en même temps assujetti à un hatamoto indépendant. A priori c'est le gouverneur qui nomme ses conseillers, et le gouverneur ne fait pas partie de la magistrature d'Emeraude, donc par extension ses conseillers non plus. Du coup je ne comprends pas pourquoi ils interviennent dans la hiérarchie des magistrats. En l'absence d'explication, j'ai purement décidé de les supprimer de la chaine: les gokenin rendent des comptes à un hatamoto. Cela n'empêche pas qu'un karo soit consulté ponctuellement, il peut tenir le gouverneur au courant ou assurer la bonne communication entre magistrature locale et itinérante.
Qu'en pensez-vous?

2/ Dans les exemples de PNJ des deux livres, on rencontre parfois des "magistrats en chef" chargés de superviser plusieurs magistrats d'un ou plusieurs districts. On n'en parlait pas dans la hiérarchie du début du livret 1. En même temps, on ne décrit pas non plus le métier de gokenin, donc se pourrait-il qu'il s'agisse du même poste?
Si ce n'est pas le cas, en quoi consiste concrètement le poste de gokenin dans la magistrature d'Emeraude ? Personnellement j'hésite entre en faire les fameux magistrats en chef (affectés dans les quelques bureaux de magistrat décrits dans les livrets) et des secrétaires administratifs/RH affectés à un hatamoto, travaillant dans son palais.

3/ Le livret 1 dit qu'il y a 7 hatamoto, un par ambassade de Clan. Je suis peut-être passé à côté, mais je n'ai trouvé aucun exemple de hatamoto parmi les PNJs des livrets, donc je me demandais: quelle est la nature de leur relation avec l'ambassade de Clan? Sont-ils membres du Clan en question? Doivent-ils rendre des comptes à l'ambassade? Travaillent-ils dans l'ambassade même?

Puissent vos lumières éclairer mon chemin :jap:

Et si ça en intéresse certains, je pourrai vous soumettre les quelques idées d'aventure que j'ai eues jusqu'à présent (ici ou dans la Forge Kaiu, je ne sais pas quel forum est le plus approprié).

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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Tetsuo » 23 août 2011, 13:48

Salut...
Alors là j'avoue énorme, je laisse le soin à notre Expert en la matière pour répondre à LA QUESTION "Qu'est ce qu'un :chepa: "

La Magistrature est une fonction de Justice, elle est souvent organisée comme suit :
-Un Champion
-N Magistrats
-X Yoriki
-Z Doshin

Exemple : Magistrature d'Emeraude dirigée par le Champion d'Emeraude.

Il y a trois grandes Magistrature : Émeraude, Jade et de Clan.
Émeraude est celle la plus utilisée dans les suppléments, et aussi la plus 'souple' pour les MJ/PJ.
Jade est très peu utilisée selon la période jouée.
de Clan sont interne et chaque clan en possède une liée au Champion du Clan, souvent pas utilisée ses membres ont moins de statut que leurs équivalents d'Emeraude et de Jade.

En principe les Magistrats ne rendent compte qu'a leur supérieur direct, mais attendu qu'ils s'occupent d'affaires liées aux samouraï vient bien sur se greffer la gestion du lien de vassalité de chaque samouraï.
D'ou une certaine implication des instances politiques que sont les Hatamoto, Karo et :chepa:

Dans le supplément de Ryoko Owari il me semble qu'il y a plus d’élément sur la Magistrature d'Emeraude notamment leurs charte.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Ôkii-hito » 23 août 2011, 14:09

Je précise alors un peu, pour ceux qui n'ont pas les livres décrivant Otosan Uchi.
- A l'époque de la première édition, la magistrature de Jade n'existe plus depuis un moment (elle sera remise en place durant la période couverte par la 2e édition, je crois).
- Il n'y a pas de magistrat de clan dans la capitale, seule la magistrature d'Emeraude y opère.

Le livret 1 décrit des postes intermédiaires entre le Champion d'Emeraude et les magistrats d'Emeraude itinérants: magistrat en chef, gokenin, karo (?), hatamoto. Et entre le Champion d'Emeraude et les magistrats d'Emeraude locaux d'un district, il faudrait placer le gouverneur du district (ce qui fait que soit on considère que les gouverneurs d'otosan Uchi font partie de la magistrature d'Emeraude, soit les magistrats locaux sont bizarrement rattachés à la magistrature d'Emeraude).

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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kakita Inigin » 23 août 2011, 14:48

la capitale impériale est sous mandat hybride.

Les magistrats d'émeraude sont éviodemment intégrés à une hiérarchie "impériale" qui compte donc magistrat en chef (d'un district), gokenin (d'un district ou d'un groupe de districts). Personnellement, je supprimerais l'échelon hiérarchique de karo et de hatamoto, pour garder à ce stermes leur sens habituel :
- les hatamoto du Champion d'emeraude sont ses conseillers
- le champion d'émeraude n'a pas besoin d'un karo, puisqu'il est le karo (= chef des magistrats) de l'empereur.
- cependant, on peut imaginer que le champion d'émeraude a un karo pour gérer l'administration de la magistrature d'émeraude, préparer les dossiers de promotion, suivre les efficacités individuelles ... un chef de cabinet, quoi.

D'autre part, s'il est évident que les daimyo cherchent à avoir des magistrats d'émeraude de leur Clan dans leurs fiefs, c'est encore plus marqué dans la capitale. il est donc assez normal que tous les magistrats d'émeraude d'un Clan, dans la capitale, soient supervisés par le représentant de leur Clan à la Cour.
Comme ces ambassadeurs supervisent aussi les gouverneurs de districts appartenant à leur Clan, en vertu du "je représente le champion de Clan auprès de l'empereur, ça veut dire, chers gouverneurs, qu'en ce qui vous concerne aussi je représente votre Champion", les goyuverneurs et leurs karo sont "en parallèle" des magistrats d'émeraude qui sont sensés travailler dans leur district. On peut donc envisager que dans certains Clans les magistrats d'émraude aient reçu l'ordre de rendre compte au karo du district - autrement dit qu'ils renforcent les effectifs de justice de leur Clan dans ce district (ou plus exactement que les karo de districts se retrouvent à superviser des enquêtes impériales - ce qui peut aussi être "officiel" au sens où ce peut être un modus operandi légal dans la capitale.

Attention à la confusion des termes, à Rokugan, hatamoto = conseiller de haut rang, karo = chef des magistrats, gokenin = officier intermédiaire (on pourrait même le traduire par "officiel" ou "officier" au sens générique). Un karo est bien sûr un hatamoto, mais pourvu d'une fonction précise (on pourrait dire que c'est un ministre pourvu d'un portefeuille alors que les autres sont des ministres sans portefeuille, des officiels retraités un peu).

Dans les exemples de PNJ des deux livres, on rencontre parfois des "magistrats en chef" chargés de superviser plusieurs magistrats d'un ou plusieurs districts. On n'en parlait pas dans la hiérarchie du début du livret 1. En même temps, on ne décrit pas non plus le métier de gokenin, donc se pourrait-il qu'il s'agisse du même poste?
Complètement.
le terme karo revoyant exclusivement au chef de tous les magistrats d'une entité donnée (d'un fief, par exemple, ou d'une famille, d'un Clan).
Si ce n'est pas le cas, en quoi consiste concrètement le poste de gokenin dans la magistrature d'Emeraude ? Personnellement j'hésite entre en faire les fameux magistrats en chef (affectés dans les quelques bureaux de magistrat décrits dans les livrets) et des secrétaires administratifs/RH affectés à un hatamoto, travaillant dans son palais.
Pourquoi pas les deux ? Servir le splus proches conseillers du Champion d'émeraude est un honneur qui peut très bien n'être accordé qu'à d'anciens superviseurs de groupes de magistrats ; des gens compétents qui ne se laisseront pas intimider par les magistrats d'émeraude de base.
/ Le livret 1 dit qu'il y a 7 hatamoto, un par ambassade de Clan. Je suis peut-être passé à côté, mais je n'ai trouvé aucun exemple de hatamoto parmi les PNJs des livrets, donc je me demandais: quelle est la nature de leur relation avec l'ambassade de Clan? Sont-ils membres du Clan en question? Doivent-ils rendre des comptes à l'ambassade? Travaillent-ils dans l'ambassade même?
Le représentant d'un Clan auprès de l'empereur, c'est le Champion du Clan. Son représentant permanent à la Cour est évidemment un très haut dignitaire, l'un de ses conseillers les plus fiables, le type à qui il confie le palais du clan à la capitale en son absence ... un hatamoto, quoi.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Ôkii-hito » 23 août 2011, 16:54

Pour que tout le monde voit de quoi je parle, je reprends un passage de la description du livret 1 concernant les hatamoto:
La Cité hors des Murs a écrit :Au-dessus des karo se trouvent les hatamoto de chaque district (ils sont sept au total, un pour chaque ambassade de clan); leur juridiction varie souvent, selon les désirs du Champion d’Émeraude. Les hatamoto jugent toutes les affaires dans lesquelles sont impliqués les magistrats sous leurs ordres, administrent la loi au niveau politique et rendent des comptes au Champion d’Émeraude. Ils constituent donc le plus haut degré du corps judiciaire et législatif de la cité, si l'on prend en compte les distractions constantes qui tourmentent les gouverneurs.
A la lecture de ce passage, le rôle de hatamoto me parait plutôt incompatible avec le poste d'ambassadeur (qui a déjà fort à faire à défendre les intérêts de son Clan). Je les imaginais même carrément indépendants des ambassades (le fait qu'il y en ait un par ambassade ne serait alors qu'une affaire d'équilibrage des pouvoirs entre les clans).
Kakita Inigin a écrit :Personnellement, je supprimerais l'échelon hiérarchique de karo et de hatamoto, pour garder à ces termes leur sens habituel :
- les hatamoto du Champion d'emeraude sont ses conseillers
- le champion d'émeraude n'a pas besoin d'un karo, puisqu'il est le karo (= chef des magistrats) de l'empereur.
Ça me parait effectivement préférable de simplifier un peu la hiérarchie, mais du coup, qui serait en charge des activités qui incombaient aux hatamoto, telles que décrites dans le livret 1? Les magistrats en chef ?
Kakita Inigin a écrit :D'autre part, s'il est évident que les daimyo cherchent à avoir des magistrats d'émeraude de leur Clan dans leurs fiefs, c'est encore plus marqué dans la capitale. il est donc assez normal que tous les magistrats d'émeraude d'un Clan, dans la capitale, soient supervisés par le représentant de leur Clan à la Cour.
Que les ambassadeurs aient de l'influence sur les magistrats issus de leur clan, ça me parait clair, mais tu penses qu'il faudrait les mettre carrément dans la hiérarchie officielle (et donc en faire des subordonnés du Champion d'Emeraude)?

En admettant que les équipes de magistrats multi-clans sont toujours possibles (sinon ça va être difficile pour mes PJs), à quel endroit de la hiérarchie ferais-tu intervenir la séparation par Clan?
Je veux dire: si on suppose que chaque n-1 du champion d'Emeraude (les hatamoto décrits dans le livret 1) est dévoué à un clan, tous ses gokenin sont-ils de son clan? Et par extension, est-ce que les n-1 d'un gokenin sont du même clan que celui-ci?

Il y a un bon exemple d'office de magistrat, avec un magistrat en chef, dans le district Meiyoko (n°458, page 58 du livret 1). Je reporte une partie de sa description:
La Cité hors des Murs a écrit : Ce bâtiment[...]est le centre des activités des gokenin du district. Bien que les magistrats soient assignés à divers endroits à l'intérieur du district, ce bâtiment est le cœur de leurs activités, là où tous les procès-verbaux sont rapportés et où toutes les décisions importantes sont prises. Le magistrat en chef, Shosuro Hiro[...]
Bon, là, je ne sais pas s'il faut comprendre le terme "gokenin" de la même manière que la description du début du livret, à savoir l'échelon intermédiaire entre les magistrats et les karo ou hatamoto, parce que si c'est le cas, le magistrat en chef serait à insérer quelque part entre eux et les hatamoto dans la hiérarchie. :chepa:
Kakita Inigin a écrit :Attention à la confusion des termes, à Rokugan, hatamoto = conseiller de haut rang, karo = chef des magistrats, gokenin = officier intermédiaire (on pourrait même le traduire par "officiel" ou "officier" au sens générique).
J'ai toujours cru que "karo" était le terme pour "conseiller d'un daimyo ou d'un gouverneur" (et aussi pour "coupable par défaut" dans l'esprit de mes joueurs). Peut-être une mauvaise habitude prise avec les scénarios du début de la gamme. Est-ce que ces termes ont été décrits quelque part dans la gamme du JDR, et si oui, à quel endroit?

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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kitsuki Jitsuma » 23 août 2011, 21:52

Dans mon esprit et de ce qui me reste de la lecture d'Otosan Uchi, la Capitale a un statut particulier qui fait que sur place les Magistrat d'Emeraude on la double compétence Magistrat Local - Magistrat d'Emeraude. Le Magistrat local étant nommé et sous la responsabilité du gouverneur ou le daimyo local c'est un soucis. Ce qui en terme juridique ca pose un soucis parce que pour un crime local le MdE sera sous la responsabilité du Gouverneur alors que s'il s'agit d'un crime relevant de l'Emeraude alors là il sera indépendant... Effectivement ils ont intérêt à être du même clan et j'imagine pas une nomination de MdE sans accord du gouverneur ou alors y a un Otomo qui a voulu mettre le bordel et les pjs vont vraiment galérer...
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Okuma » 24 août 2011, 07:39

Le champion d'emeraude possède un Karo. Après la disparition de Satsume, celui-ci occupe les fonctions du champion jusqu'à sa mort (tué par Kachiko car il génait).
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kakita Inigin » 24 août 2011, 08:04

Bon, ma réponse a été perdue. Dernière question : les définitions sont dans le livre de base de première édition.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Ôkii-hito » 24 août 2011, 10:06

Je n'ai pas l'impression que la hiérarchie particulière à Otosan Uchi vous soit apparue de manière plus claire qu'à moi (et quelque part ça me rassure), mais vos réponses me donnent déjà quelques pistes de solution.

Dans le cadre d'aventures dans les districts voisins Hinjaku et Hojize (dont les gouverneurs m'inspirent quelques scènes comiques), j'avais envisagé la situation suivante.
Le district Hijaku est un sous-district rattaché au district Hojize. Du coup, je considère qu'il n'a pas de magistrats locaux à lui, et que tous les magistrats locaux dépendent du gouverneur Hojize (et sont éventuellement du Clan du Dragon, mais à ce stade de la conception des aventures ça m'est égal).
Par ailleurs, seul le district Hojize a un poste de magistrat décrit, avec un vieux bushi, Bayushi Rakitori, en charge. J'envisageais donc d'en faire le magistrat en chef du coin, et d'assigner les PJs, magistrats itinérants, sous sa responsabilité. Il ne dépendrait pas des gouverneurs, mais aurait la charge de la tranquillité des deux districts. Ça serait un peu le même genre de devoirs et de relations que ceux qui lient les magistrats de Ryoko Owari au gouverneur.
Il y aurait éventuellement des magistrats locaux pouvant apporter de l'aide ou se mettre en travers du chemin des PJs, suivant leur propre préférence pour l'un ou l'autre gouverneur (même si officiellement ils sont tous rattachés à Mirumoto Hojize).
Qu'en pensez-vous?

Connaissant mes PJs, s'ils ont la possibilité d'éviter de s'impliquer dans le conflit, ils le feront. Si les circonstances leur en laissent le temps et s'ils y pensent, ils refileront le bébé à Rakitori dès qu'il y aura une décision politique à prendre et ce sera à lui de trancher. Si aucun des gouverneurs ne fait partie officiellement de la hiérarchie des magistrats en chef (ce que je trouverais plus intéressant), ça me laissera toute latitude pour que Rakitori prenne des décisions à son meilleur profit
Spoiler :
(un peu comme Ashidaka Naritoki le faisait à Ryoko Owari)
.

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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kakita Inigin » 24 août 2011, 11:33

Je n'ai pas l'impression que la hiérarchie particulière à Otosan Uchi vous soit apparue de manière plus claire qu'à moi
Il vaut mieux utiliser des choses simples et claires, et qui te conviennent, plutôt que des trucs incompréhensibles qui correspondent au "canon".
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Tetsuo » 24 août 2011, 12:17

Pour moi tu as:
la Justice représentée par le Champion -> Magistrat -> Yoriki -> Doshin
le Politique représenté par le Karo -> Hatamoto -> Gokenin -> Shisa
http://shiba.ookami.free.fr/jdr/jdr.html#aidesdejeux
Aide de jeu sur le rang social a Rokugan
Un tableau excel assez complet presentant la hierarchie sociale a Rokugan.
Le rang social a Rokugan (8 ko)
Evidemment il est possible de cumuler les mandats, et par exemple un Champion de clan aura nécessairement des personnes à sont services qui ne seront pas des Magistrats (ne pouvant appliquer la justice) mais de précieux aides comme secrétaires, intendants, etc.

L’administration de la Magistrature d'Emeraude n'est pas constituer uniquement de magistrat d’émeraude.
Prend exemple sur l’organisation d'une grande ville française :
tu as la police municipale, nationale, le préfet et le maire, plus les conseillers des uns et des autres. Pour la préfecture : tous ses agents ne sont pas des policiers pourtant ils font partie de cette organisation.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kakita Inigin » 24 août 2011, 12:33

tetsuo, pour toi, un karo, c'est quoi sa fonction ? (c'est quoi le politique)
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kitsuki Jitsuma » 24 août 2011, 17:58

Pour moi un Karo c'est le conseil principal, donc on peut être Karo d'un gouverneur ou d'un Champion d'Emeraude, ce qui dans ce dernier cas n'empêcherait pas d'avoir un statut de Magistrat.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Kitsuki Jitsuma » 24 août 2011, 18:03

Ôkii-hito-san,

Tu as raison d'essayer de séparer pj et gouverneur c'est plus intéressant pour le jeu.
Sachant qu'un MdE pour obtenir un mandat d'amené pour un samouraï doit soit avoir l'accord du CdE, soit du champion de clan concerné soit du gouverneur local. Donc logiquement ils auront à parler avec lui sachant que les deux autres ne sont pas trop accessibles rapidement.
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Re: Otosan Uchi: magistrature

Message par Doji Satori » 24 août 2011, 21:14

Tetsuo a écrit :
http://shiba.ookami.free.fr/jdr/jdr.html#aidesdejeux
Aide de jeu sur le rang social a Rokugan
Un tableau excel assez complet presentant la hierarchie sociale a Rokugan.
Le rang social a Rokugan (8 ko)
Marrant ça, il est de moi ce tableau.
A noter qu'il n'a rien d'officiel et repose sur des éléments de la 1ère édition.

Pour moi, grosso modo le "politique" est la diplomatie, tant intra qu'inter clanique, les différents conseillers dans les cours n'ayant pas d'attribution économique ou judiciaire.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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