Moine daisho et statut

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Hida Kekkai
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Moine daisho et statut

Message par Hida Kekkai » 14 oct. 2010, 22:14

Togashi Dôgen a écrit :ça existe aussi à Rokugan, l'avantage Né dans un Clan, qui permet de garder son statut et son daisho, tout en étant un Nyudô).
non, cet avantage signifie seulement que le moine était un samourai avant de devenir moine, tandis que sans cet avantage, le moine est d'origine heimin (cf voie du dragon)

certes un membre de la famille Togashi anciennement samurai pourra continuer à porter le daisho mais on a vu mieux comme exemple d'avancement sur une voie en laissant son ancienne vie de coté...
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Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 15 oct. 2010, 10:10

C'est justement ça qui fait qu'ils sont admirés par ces samouraïs de rang d'honneur moyen. ;)

@Kekkai : selon mes souvenirs, il y a beaucoup de gens qui escaladent la montagne de Togashi, mais ce sont surtout des samouraïs qui réussissent les épreuves. Logique, les samouraïs ont de meilleurs traits et compétences, une âme plus forte, la plupart du temps (le pauvre heimin avec la plupart de ses anneaux au rang 1, mal nourri et plus ou moins mal traité, n'a pas forcément la force de passer la cérémonie).
Environ 300 moines vivent à Kyuden Togashi à l'époque 1ed, essentiellement des ascètes. On peut estimer qu'environ 100 à 200 de plus sont des Matérialistes, qui passent leurs temps sur les routes (Togashi Mitsu) ou à vivre ailleurs dans les montagnes en ermites (Togashi Dôgen). Le reste du temps, les moines ne sortent que pour faire leur pèlerinage, une ou deux fois dans leur vie : les ascètes restent au château.
On peut aussi estimer aussi qu'entre 50 et 200 moines se sont faits la malle, que se soit à cause d'une folie illuminée ou à cause de leurs envies d'indépendance. Ceux qui réussissent à sortir des montagnes Togashi et Agasha se réfugient à Toshi no shi avec les yakuza (Goseki Shimo), voyagent sur les routes ou survivent traqués dans les montagnes (Togashi Okkio). Mais la majorité se font chopper par les Ise zumi loyaux à Togashi, avant de sortir des montagnes (j'ai fait quelques scénarios de traques dans la cambrousse, c'était bien marrant et bien crevant).
Enfin, on peut considérer que ces chiffres ont plus ou moins doublés / triplés avec la création de deux ordres supplémentaires, Tzurai-zumi et Kikage-zumi (avant, ceux là étaient seulement ceux qui se faisaient tatouer de la Pleine Lune, ils étaient donc marginalisés dans un temple dédié à Amaterasu). Pour les Tzurai-zumi, ce sont surtout des moines de la Confrérie, et quelques Togashi qui ont suivis Hoshi quand il a été "exilé" par Hitomi. Mais là encore, il y a plus de moines anciennement samouraïs qu'heimin. Les heimin ont le droit de devenir moine, bien sur, mais là plupart du temps ils évitent, à moins d'avoir pris cette voie depuis l'enfance (orphelin recueillit par les monastères et temples, cf. Shinden Asahina). Donc ça revient au même.

Ce que dit la VdD, c'est que l'Ise Zumi abandonne sa vie d'origine pour devenir un Togashi, qu'il coupe son lien avec ses ancêtres pour prendre le nom du Kami du Dragon, donc abandon du Daisho pour devenir moine, sauf s'il souhaite conserver une vie plus matérialiste, dans ce cas le daisho s'ajoute à l'équipement de base (chez moi : Kesa, koromo, bol et 1 koku, parfois un bâton de moine, un daisho ou de menus équipements en lien avec les compétences, tels qu'un instrument de musique, un stylet de katana pour sculpter dans du bois, etc.). D'ailleurs, Togashi Okkio n'a pas l'avantage Né dans un Clan (c'est un ancien bushi Moto). Par contre, je me souviens d'une carte avec un Togashi dont le daisho, l'armure et la coupe de cheveux teinte identifient clairement comme un ancien bushi du clan du Lion, ayant pris cet avantage pour conserver son Daisho, l'éthique du samouraï, mais suivre le Tao et la voie de Togashi.

Non, en définitive, je ne pense pas me tromper en affirmant que l'avantage permet de continuer de gagner de la Gloire et d'occuper une fonction. A part pour les Trois Ordres du Dragon, le moine reste dans sa famille d'origine. S'il n'est pas pris, le personnage est indifférent à ses origines, et ceux-ci ont à voir avec le Bg du perso, pas avec la mécanique du jeu.

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moines et daisho

Message par Hida Kekkai » 15 oct. 2010, 11:04

Togashi Dôgen a écrit :Non, en définitive, je ne pense pas me tromper en affirmant que l'avantage permet de continuer de gagner de la Gloire et d'occuper une fonction. A part pour les Trois Ordres du Dragon, le moine reste dans sa famille d'origine. S'il n'est pas pris, le personnage est indifférent à ses origines, et ceux-ci ont à voir avec le Bg du perso, pas avec la mécanique du jeu.
et pourtant tu te trompes completement

né dans un clan veut seulement dire qu'il était samurai avant, en devenant moine de shinsei, il coupe toute relation avec son clan et n'est plus un samourai, relis la voie de shinsei

noble naissance signifie également que le togashi est d'origine samurai, mais là encore, il coupe son lien avec son clan et renonce à son ancien statut : un magistrat kakita qui devient togashi n'est plus magistrat du clan de la gure, même s'il veut porter le daisho

il est dit nulle part que les togashi sont essentiellement des samurais, et il est loin d'être certain que les épreuves tiennent compte des anneaux ou des compétences. certains sont tout simplement faits pour cela et d'autres non, ça n'a rien à voir avec la fiche de personnage. dans certaines sectes de shinsei, les épreuves d'entrées sont trés intellectuelles mais chez les togashi, il semblerait qu'il suffise de trouver kyuden togashi (ce qu'on ne peut faire que si on veut vraiment devenir un ise zumi)
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Tetsuo » 15 oct. 2010, 11:23

Comme dit Kekkai.

En plus il faut survivre au rituel de tatouage, qui inclue du sang d'un kami il me semble.
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Message par Hida Kekkai » 15 oct. 2010, 11:55

Tetsuo a écrit :En plus il faut survivre au rituel de tatouage, qui inclue du sang d'un kami il me semble.
oui, c'est l'essence même d'être un homme tatoué, le tatouage est fait avec le sang de Togashi himself.
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Togashi Dôgen

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Togashi Dôgen » 15 oct. 2010, 11:59

Rien ne le prouve, mais il est évident que les caractéristiques ont leur importance. Nom de famille Togashi : +1 Agilité. Ecole de moines tatoué : +1 Vide. Compétences de bases tel que Médiation et Shintao, nécéssaires pour préparer le corps et l'âme à la fusion avec le sang du kami-dragon. Rang de Réputation nécessaire pour recevoir un tatouage, etc.
"Les moines savent très bien que ceux qui ont échoués à la cérémonie du tatouage étaient faibles."
"On ne peut avoir davantage de tatouages que son rang de Vide", etc.

Ca serait quand même un comble que je connaisse pas mon école... :france:

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Tetsuo » 15 oct. 2010, 14:21

Ce qui est enquiquinant avec les Togashi c'est qu'ils sont moines ET samouraï.
Dans sens où ils sont membres d'une Famille d'un Clan Majeur et donc reconnus comme samouraï par l'Empereur.

D'un coté en tant que moine ils n'accordent pas d'importance à la Gloire et au Statut, d'un autre entant que samouraï ils ont un Statu et une Gloire.

En somme si tu as à faire un jet d'étiquette face à un moine shinsheiste, un Togashi et un bushi d'un clan mineur sans nul doute sera tu plus respectueux dans l'ordre : du Togashi, du bushi, du moine.
Quand bien même le moine Togashi aura l'air d'un fou illuminé.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Togashi Dôgen » 15 oct. 2010, 15:27

Je vais citer ma signature, sur le forum de l'Autel de la kirin.
Quand le jeune Satsu demanda : "qu'est-ce que la Voie du Dragon ?" Togashi Dôgen prit plusieurs augmentations sur son jet de Connaissance et répondit avec sa sagesse coutumière : "Un bol de gruau renversé sur le lit d'une geisha." Et tout le monde s'extasie.
... :lol:

Ne pas accorder d'importance à sa célébrité n'empêche pas d'être célèbre, lorsque l'on fait des actions qui marquent les esprits. Ou de recevoir un poste d'officiel. C'est pour ça que le désavantage Ascète est accessible aux samouraïs. Ceux-ci iront simplement sans accorder d'importance à tout le luxe dont ils pourraient s’entourer, qu'ils pourraient s'offrir... ;)

ps : certes, Satori. x)

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Tetsuo » 15 oct. 2010, 15:38

Si un personnage ayant le désavantage Ascète accepte récompenses et Gloire, alors il devra, à ma table, racheter son désavantage. Sinon ce n'en est pas un.
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Togashi Dôgen

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Togashi Dôgen » 15 oct. 2010, 15:56

Gloire au sens 1ed / 2ed ou 3ed ? Par ce que c'est pas par ce que t'es ascète que les gens te connaissent pas. En 2ed, passage de rang = 3 points de gloire. Si t'arrive au rang 5 sans perdre de Gloire, ça fait 12 points de Gloire, minimum. Tu peux pas y couper, quitte à demeurer au minimum à 1,9. Et encore, 2 tu fais partit des troupes d'élite (nikutai, vétérans...). Si tu reste au rang 1 de Gloire avec les troupes peu expérimentées, il y a un problème au niveau hiérarchique, par ce que tu en pervertit l'efficacité (ne serait-ce que par ce que le général regroupe les troupes par niveau, et là je peux te dire que ça râle en hauts lieux, surtout dans les armées où on a l'habitude de sacrifier des troupes de faibles importance !). :fou:
Le fait d'être ascète c'est de comprendre l'illusion et l'éphémère des biens matériels, et ainsi de faire le choix de s'en passer. Mais refuser à tout prix de les avoir en sa garde tient aussi d'un attachement excessif à des illusions. ;)

Après, rien ne t'empêche d'être Magistrat d'Emeraude ou de clan (induisant un statut important), manger du gruau de riz, dormir sur une planche en bois (comme Torquemada) et te vêtir de vêtements de qualité médiocre en privée, d'habiter dans une demeure au style dépouillé et monacal, de te lever à 3 heures du matin (au lieu de 4h) pour faire les corvées de ton seul et unique serviteur, qu'on t'as imposé pour tenir ton rang. Ca t'empêche pas non-plus de revendre tes équipements de base, excepté certaines armes et l'armure, pour faire des dons. Miyamoto Musashi a dit dans "la Voie à suivre seul" : n'être attiré par aucun autre objet que par les armes". Pour un samouraï c'est très révélateur de ce qui signifie le désavantage Ascète, comme le reste des points de cette voie proposée par Musashi (frugalité, relative chasteté, entre autres). ;)

Pour en revenir au sujet initial, si je comprends bien Satori, un homme suivant le Shurido est forcément doté d'un score d'honneur bas, max entre 1 et 2 ?

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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 15 oct. 2010, 23:04

Tetsuo a écrit :Ce qui est enquiquinant avec les Togashi c'est qu'ils sont moines ET samouraï.
Dans sens où ils sont membres d'une Famille d'un Clan Majeur et donc reconnus comme samouraï par l'Empereur.
non la voie du Dragon le dit bien, page 40 édition française révisée : les Togashi sont des moines, seul le daimyo est considéré comme un samourai.

je parle bien évidement de Gloire version premiere edition puisque je cite des supplements premiere edition
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