Besoin d'un avis sur une idée de modification des régles !

[SuGaR]

Voilà l'idée que j'ai eu il y a quelques temps pour "virer" le leveling dans L5R (ben oui y'en a).
Tout tourne autour du rang d'Insight (réputation en francais) et du schoolrank (rang d'école).
Dans le jeu j'en avais un peu marre, de voir quasiment à chaque tablée un joueur quicher en justifiant ses choix, pour être d'un rang techniquement supérieur, même si au final il était au même niveau que les autres (voir en quichant un peu moins).

[quicher ça veut dire forcer au sens d'user sans abuser des règles, mais presque]

Donc j'ai un peu réfléchi et j'ai pondu ça, comme quoi ^^

L'accès à un rang d'école se fait de la manière suivante :
1/ Il faut justifier du trait d'école à un niveau égale ou supérieur au rang de la technique d'école.
2/ Il faut justifier de l'ensemble des compétences d'écoles à un niveau égale ou supérieur à la technique d'école.
3/ Il faut posséder la compétence "Connaitre l'école" de l'école en question à un niveau précis :
technique de rang 1 : Connaitre l'école rang 1
technique de rang 2 : Connaitre l'école rang 3
technique de rang 3 : Connaitre l'école rang 5
technique de rang 4 : Connaitre l'école rang 7
technique de rang 5 : Connaitre l'école rang 9

Pourquoi ce choix : Parce qu'au fond je trouve un peu con, je vais y aller franco, que tout ce joue à une sorte grosse emphase de compétence et de trait. Je ne dis que ce n'est pas important, je dis que ça ne devrait entrer en considération. Pourquoi un sensei Akodo enseignerait des techniques d'un niveau supérieur à un bushi Akodo qui aurait encore et toujours 1 en Kenjutsu ? Ce qui est possible. On peut très bien faire un Akodo rang 5 avec un personnage bushi qui a 1 dans toutes ses compétences martiales. Même si c'est pas logique, c'est faisable. Et moi j'aime pas ça, donc voilà mon alternative.

Cependant , et là ça devient selon moi vraiment intéressant, le rang d'insight (réputation) ne disparait pas. Il est toujours à 150, 175, 200, etc... Variant de 25 en 25 points de réputation. Et ce rang jouera alors le rôle du rang d'école dans les techniques, vu qu'il n'y a plus de rang d'école, en soit, mais juste des technique que l'on apprend.

Et là où ça gagne selon en cohérence : rien n'empêche l'apprentissage d'autres techniques.

Imaginons : J'ai personnage Akodo Décaèdre (nom gaijin hérité de sa mère Licorne) (c'est mauvais je sais) qui est un fier bushi Akodo avec :
Agilité 3
Art de la guerre (combat de masse ) 3
Art du conteur 2
Connaissance histoire 1
Défense 3
Kenjutsu 3
Kyujutsu 3
Et on va dire... Etiquette 2
Et qui correspond grosso modo à un personnage Akodo standard, que l'on va retrouver 9 fois sur 10.

Avec l'ancien système on aurait eu très facilement un personnage rang 2... Ben là non pour qu'il est les 2 première technique d'école il lui faut :
Connaitre l'école (Bushi akodo) 3

Et il doit aussi monter sa connaissance histoire (compétence totalement accessoire chez 90% des Akodo) à 2.
Alors il a les 2 premières technique de l'école des Bushi Akodo.

Ce qui donne un perso comme ça :
Agilité 3
Art de la guerre (combat de masse ) 3
Art du conteur 2
Connaissance histoire 2
Défense 3
Kenjutsu 3
Kyujutsu 3
Etiquette 2
Connaitre l'école (Bushi akodo) 3

Par la suite Akodo Décaèdre se mari à Shiba Nana (Mauvais !!! que c'est mauvais...) et se voit offrir l'opportunité d'apprendre la technique des Bushi Shiba. Très content il décide de le faire, vu que normalement il a quitté son clan et donc ne devrait plus avoir acccès à son ancienne école réservée aux Akodo (ah bah oui beaucoup de MJ l'oubli mais normalement ça devrait être comme ça).

Akodo Décaèdre va donc devoir apprendre en plus de Kenjutsu, Kyujutsu, Défense, qu'il possède déjà ! Les compétences Lances, Méditation (récupération vide) (Que cet spécialité est pérave !), Théologie et une compétence noble ou de bugei au choix (le joueur étant malin il dit : bah ce sera Histoire je l'ai déjà rang 2 pour mon école Akodo)... Et bien évidement la compétence connaitre l'école (Bushi Shiba) au rang 1. Il n'aura pas besoin de monter ses réflexe vu qu'il a déjà 2 dedans ^^ (mais il le devra s'il veut atteindre les rang 3, 4 et 5)
Akodo Décaèdre s'entraine avec force et honneur et obtient au final la fiche suivante :
Agilité 3 | Réflexe 2
Art de la guerre (combat de masse ) 3
Art du conteur 2
Connaissance histoire 2
Défense 3
Kenjutsu 3
Kyujutsu 3
Etiquette 2
Lances 1
Méditation 1 (récupération de vide)
Théologie 1
Connaitre l'école (Bushi akodo) 3
Connaitre l'école (Bushi Shiba) 1

Et aura la technique rang 1
Quand il aménera lances, méditation, théologie au rang 2 et connaitre l'école Bushi Shiba au rang 3, il pourra alors prétendre au technique de rang 2 de cet école, etc...

Mais alors qu'est-ce qui empêche de bourriniser en apprenant toutes les techniques d'écoles de rang 1 (parce que c'est thon) et bien très simplement : déjà ça a un cout délirant, vu qu'il faut à chaque fois repayer l'avantage école multiple (ah oui il est toujours et il est toujours calculer sur le rang d'Insight et je vous explique les montants que ça va faire au final, la multiplication des compétences c'est très dangereux pour la réputation) ; et surtout un petit addendum aux règles débourrinisant grandement le multiclassage :

On ne peut pas mixer des techniques d'écoles... Pour ça vient du fait que quand on fait plusieurs arts martiaux, on ne les fait pas tous en même temps, mais les uns à la suite des autres. Je m'explique : vous faites du kung fu et du judo. Vous envoyer un kick dans votre adversaire (c'est du kung Fu), il tombe par terre et vous l'y maitriser (c'est du judo) si vous lui décocher un coup de pied c'est différent (c'est du kung fu).

Et donc Akodo Décaèdre peut utiliser en combat soit son corpus de bushi Akodo, soit son corpus de Bushi Shiba, et pas les deux en même temps. Il ne bénéficiera donc pas du bonus de son rang de vide aux dégâts ou au jet d'attaque ou au nd pour être toucher (c'est vraiment couteau suisse l'école Shiba) et de rajouter le double de son honneur aux dégâts. Ce qui correspond à Voie du phénix et Force de la pureté. Par contre il peut utiliser La voie du lion + Force de la pureté. Ou dans le futur Voie du phénix + Voie des éléments. Mais tout ne se cumule pas.

Donc il ne peut pas faire Voie du phénix + force de la pureté.

Une version encore plus hardcore de la régle dit : une technique à la fois. C'est à dire on utilise une technique d'école par tour et pas plus. Mais là c'est peut être un peu trop.

Voilà ^^ Maintenant vos avis s'il vous plait !

PS : je rajouterai à ceux qui dise que ça fera des bushi tous pareil que primo c'est déjà le cas, secundo que ça renforce l'appartenance à une école, tertio que les compétences secondaires le seront vraiment, et que pour finir j'ai rarement une tablée avec des PJs tous issu de la même école (et je rajouterais : tant mieux ils feront plus de rp pour justifier leurs conneries !)

[SuGaR]

Petite précision : Un personnage rushant les techniques de son dojo, peut les obtenir très rapidement me direz vous. Mais, prennons l'exemple du Berserker Matsu, il gagne une augmentation gratuite aux dégâts en assaut par rang d'école.

Avec ces régles cela devient par rang d'Insight !

Donc : Un rusher de technique aura ses 5 technique avec 162 de réputation (et un investissement de 132 px... Ce qui fait en moyenne 4 par scénario, donc 33 scénario, avec un scénario par séance, 33 séance à raison d'1par semaine, 8 mois de jeu.. Ça va c'est honnête !) mais dans le cas du matsu aura toujours 3 augmentation sur son assaut (mais la possibilité d'avoir les techniques plus puissantes c'est vrai...).

Un personnage investissant tranquillement 132px ailleurs, aura déjà plus de possibilité d'action, et très rapidement un rang d'insight plus élevé. Il connaitra moins de techniques mais les maitrisera mieux car il pourra utiliser plus de connaissance et plus de pratique afin de les sublimer.

Maintenant soyons précis : Un kata dépendant d'une école ne fonctionne qu'avec les techniques de la dite école.

Soyons précis n°2 : Apprendre des techniques d'une autre école demande d'acheter un avantage qui est soumis au bon vouloir du MJ

Soyons précis n°3 : avoir 9 dans une compétence c'est un peu plus compliqué que de claquer 45 point d'xp.

Soyons précis n°4 : Connaitre toutes les techniques d'un dojo c'est pas forcément très long, exemple au judo tu commence à 6 an et à 20 piges si tu n'as pas une paire de Dan c'est que tu t'entraines mal. Par contre les maîtriser à la perfection c'est le travail d'une vie : et donc de monter à 300 de réputation dans le cas d'L5R.

[Kakita Tsu]

J'aime bien l'idée, de plus il valorise la compétence: connaitre l'ecole.
Sinon, je peux dire grand chose, mes joueurs n'optimise pas leur perso et je leur demande de me justifier les points qu'il mette dans leur compétence (pas a point extrême non plus je dirais mais juste hsitoire de comprendre. comme exemple, un de mes joueurs qui me demande s'il peux acheter la compétence droit alors qu'il a passé tte la partie sur la route. la je refuse.)
Lorsque tu parle de l'akodo qui peux très bien monter son rang d'école en gardant un point dans ses compétence de bugei. Je le justifie par le fait qu'il montera pas son rang d'école car il ne pourra jamais montrer a son sensei qu'il est doué dans l'école akodo.

[Kakita Inigin]

Mais alors qu'est-ce qui empêche de bourriniser en apprenant toutes les techniques d'écoles de rang 1 (parce que c'est thon) et bien très simplement : déjà ça a un cout délirant, vu qu'il faut à chaque fois repayer l'avantage école multiple (ah oui il est toujours et il est toujours calculer sur le rang d'Insight et je vous explique les montants que ça va faire au final, la multiplication des compétences c'est très dangereux pour la réputation) ; et surtout un petit addendum aux règles débourrinisant grandement le multiclassage :

On ne peut pas mixer des techniques d'écoles... Pour ça vient du fait que quand on fait plusieurs arts martiaux, on ne les fait pas tous en même temps, mais les uns à la suite des autres. Je m'explique : vous faites du kung fu et du judo. Vous envoyer un kick dans votre adversaire (c'est du kung Fu), il tombe par terre et vous l'y maitriser (c'est du judo) si vous lui décocher un coup de pied c'est différent (c'est du kung fu).

ces deux paragraphes donnent tout leur sel à tes règles.
J'aime beaucoup, surtout qu'au final, on peut quand même apprendre plein de techniques de même rang (c'est juste long).

[Yogo Kazu]

J'aime vraiment le principe, car je trouve que cela rationalise le principe d'évolution dans une école. Après tout, c'est vrai que comme ladite progression se fait par un dojo, cela veut dire un esprit bien particulier et surtout, un entraînement orienté dans un sens unique, et pas ouvert aux délires du 1er venu. Non, monsieur le bushi Kakita, dans une société ultra-conservatrice comme l'est celle de Rokugan, vous ne pouvez pas justifier le passage au Rang 2 de l'école via un score en Insight basé sur des compétences types Anatomie (Torture), Armes Lourdes (Testubo) et Conn. Outremonde à haut niveau.

Maintenant, il va quand même y avoir un petit souci.

ça nécessite déjà de reconsidérer toutes les caractéristiques des PNJs par le MJ et de probablement baisser leur rang d'école. Car en effet, avec ces règles là et surtout le point concernant le score en Conn. Ecole, fini les PJ ou PNJ qui, à 24 ans, sont rang 5 dans une école. En effet, vu ce que tu proposes, on ne peut être rang 5 que vers 50, voir plus.

Après, c'est une opposition approche réaliste / approche heroic fantasy de L5R, éternel débat.

Ton système reflète plus un monde où la valeur d'un personnage est réellement acquise par l'expérience sur le long terme. Certains pourraient te le reprocher (mais pas moi). ça veut dire aussi fini la galerie de gros PNJs, mais ça, ce n'est pas forcément un mal, je milite pour un Rokugan moins accès sur les PNJs surper bourrins et où les joueurs peuvent vraiment faire leur trou, sans se faire latter par le premier PNJ venu.

Par contre, ton système repose la question de l'existence des Ecoles Avancées. A priori, cela ne semble pas pouvoir coexister avec les écoles normales, vu l'excellence que cela demande.

[Togashi Dôgen]

C'est simple, la solution c'est de ne faire subir ces inconvénients qu'aux PJs.
Il y a discrimination, c'est vrai. Mais les PJs viennent au monde pour souffrir et être des victimes...

[Akodo Heichin]

Pour en avoir discuté de vive voix avec Sugar, et sur msn, je suis plutôt convaincu de l'interêt de ce changement.

Que j'appliquerai si je refais une campagne, sans probléme.

Je note, que certaines compétences retrouveront leur lustre: histoire, kyujutsu, etc. (combien de PNJ non tsuruchi dépassent le rang 3?!). Et c'est pas plus mal, à mon avis.
Pour moi, dans ma façon de voir les choses et de guider l'évolution des personnages, un lvl 3 en compé c'est un bon niveau, 5 très bon, 7 exceptionnel, 9 perfection dans la matiére et 10 cela tient du génie. Donc il y aurait pas beaucoup de rang 5, avoir un très bon niveau dans 7 compétences, c'est pas donné au premier venu. D'un autre côté, il n'y a déjà pas beaucoup de rang 5, la plus part sont des vieux senseis, des chefs de famille qui fréquentent le même dojo depuis 30 ans ou des samurais exceptionnels et dont les progrès sont aiguillonés par 12 heures d'entrainement quotidien. Pour exemple le pire courtisan connu, Bayushi Kaukatsu ne l'est pas devenu par un coup du sort mais par 50 ans de fréquentation de la cour impériale.

Donc, je pense que les samurais seront probablement limités au rang 3 de leur premiére école, dans une grande majorité. Mais c'est aussi un moyen d'exploiter les voies secondaires, les rangs uniques, les "petits dojos de village que personne ne connait" et autres particularités peu usitées jusqu'ici. Personnellement, je vote pour la dispartion des écoles avancées, qui ne servent à rien, mais vraiment à rien. Ou alors juste un rang unique.
Les galeries des horreurs avec des PNJ qui peuvent lancer un os à Mangeur et le voir ramper jusqu'à eux en remuant la queue pour continuer à faire mumuse... C'est très bof. Les rares super-pnj que j'ai fais je les regrette (notament le moine sangoku^^), ça n'a pas d'interêt. Autant faire du P-M-T dans ces cas la.

Pour moi, le jour où un PJ tuera un seigneur de famille, un champion de clan ou un truc puissant politiquement ce sera une faute de ma part, pas une réussite de la sienne. Les grands PNJ sont plus qu'une ligne de carac.

Quelques questions à Sugar:
- les rangs de compé à attribuer la où on veut, permettrai-tu de les concentrer sur des compétences déjà maitrisées ou non (obligation de les splitter, obligation des les mettre sur des compé inconnue)?
- ton systéme favorise la génération d'une caste de samurai de second ordre sans école de bushi, juste des compétences martiales. Me tromperai-je?
- ton systéme devient quoi pour les "écoles" de ronin qui peuvent se développer tout seul, création de dojo ronin, disparition des écoles de ronin?
- ton systéme ne serait il pas un bon moyen d'intégrer une course aux dojos dans Rokugan, de voir quelques samurais fort se présenter dans les dojos pour en apprendre les techniques?

[SuGaR]

Quelques réponse à Akodo heichin :

- les rangs de compé à attribuer la où on veut, permettrai-tu de les concentrer sur des compétences déjà maitrisées ou non (obligation de les splitter, obligation des les mettre sur des compé inconnue)?

C'est rang au choix sont à splitter. Dans un dojo de type ronin, laissant le choix à bon nombre de compétences, celles ci seront choisie par le sensei, d'où l'intérêt pour ce genre de petit dojo de bien choisir celui que l'on va intégrer.

- ton systéme favorise la génération d'une caste de samurai de second ordre sans école de bushi, juste des compétences martiales. Me tromperai-je?

Cette caste existe déjà, ce sont les ji-samurai mais on s'en sert presque jamais. Par contre je dirais aussi que les techniques de rang 5 des écoles de clan seront plus particulièrement destiné au kuge et samurai de grand statut qui se seront forgé des réputations martiales leurs permettant de gagner l'estime des senseis des grands dojos ; les buge serait eux plus cantonné dans les techniques simples sauf prédisposition, talents ou récompense.

- ton systéme devient quoi pour les "écoles" de ronin qui peuvent se développer tout seul, création de dojo ronin, disparition des écoles de ronin?

Ces écoles restent en place, et subissent les mêmes règles que les écoles de standing. Si un personnage décide de se monter lui même dans les techniques dites de ronin (qui sont des techniques génériques plus qu'autres choses en fait) il devra juste choisir les compétences qui seront ses compétences de références et s'ouvrir connaitre l'école pour son style de combat de ronin (bushi, duelliste ou yojimbo).

- ton systéme ne serait il pas un bon moyen d'intégrer une course aux dojos dans Rokugan, de voir quelques samurais fort se présenter dans les dojos pour en apprendre les techniques?

Ben si, c'était un peu le but.


Addendum : Pour ce qui est du shugenja

Même chose que précédemment, seulement les shugenja étant peu nombreux et de grande valeur, il est évident qu'ils ne seront pas cantonné entre buge et kuge, c'est la méritocratie par excellence, sauf punition politique.

Pour ce qui est des courtisans

Même système avec une légère différence, je dirais que les rang 4 et 5 seraient réserve au Kuge et au fils de grande famille pour un apprentissage théorique. Après tout quoi qu'on en dise, dans une société qui adule les prouesses martiales, les courtisans même s'ils ont leurs forces sont tout de même des samurai de second ordre.

Pour ce qui est des écoles post rang 5

Je dirais que déjà elles ne sont pas hyper intéressante en soi, mais que bon il y a tout de même des trucs intéressants dedans. Donc après réflexion je dirais que le PJ qui se hisse aussi haut dans la maîtrise se voit un peu bloqué par ses capacités naturelles, et à donc la possibilité de choisir qu'une seule technique dans ces écoles hyper-bourrine.

Après faudrait bien les lires et les modifier pour que chaque rang soit intéressant en lui même et que tout le monde ne prennent pas simplement l'attaque en plus et le gros bonus pour toucher/taper/tuer/etc.

[Hida Kekkai]

Ce qui me gène c'est la compétence "connaissance d'école" que je n'utilise pas du tout chez moi et je limite strictement à 5 les scores de compétences et d'anneaux.

En dehors de ça, l'obligation d'avoir les compétences d'écoles à un score au moins égal à la technique me semble logique, on évite les bushis "tous pareils" en plus.

[SuGaR]

Tu sais si tu limite à 5 suffit juste de faire pareil pour la compétence connaitre l'école, après fait juste attention avec le dosage d'XP parce que sinon ça va vite dépoter sec ^^

[Akodo Heichin]

Ce qui me gène c'est la compétence "connaissance d'école" que je n'utilise pas du tout chez moi et je limite strictement à 5 les scores de compétences et d'anneaux.

En dehors de ça, l'obligation d'avoir les compétences d'écoles à un score au moins égal à la technique me semble logique, on évite les bushis "tous pareils" en plus.

Autant ne jouer qu'en V 1...

[Hida Kekkai]

Tu sais si tu limite à 5 suffit juste de faire pareil pour la compétence connaitre l'école, après fait juste attention avec le dosage d'XP parce que sinon ça va vite dépoter sec ^^

je n'utilise pas cette compétence car je n'en vois pas son utilité, en aucune façon.

et vu le peu d'xp que je donne à mes PJs (entre 2 et 4 xp par scénario) aucun risque de les voir rang 3 avant au moins deux ans à ma table.

c'est aussi pour cela que nombre de compétences ont disparu, car en fait rien ne justifie certaines d'entre elles (méditation par exemple)

a l'opposé certaines compétences ont été rajoutées (littérature classique)

Autant ne jouer qu'en V 1...

1° je ne vois pas le rapport entre ta remarque et mon message

2° la compétence "connaissance d'école" est issue de la V1

3° la V1 est nettement meilleure que la V2, j'ai joué en V1 jusqu'à la sortie de la V3 en français

4° tout MJ peut supprimer ou modifier une règle lorsqu'elle est encombrante/inutile/inadéquate à sa vision du monde

[Akodo Heichin]

La V1 est bien meilleure, j'en suis convaincu. Mais les compétences de la V3 fonctionnent avec les spécialisations, et les bonus de niveaux de compétence. Si tu brides à 5 les compétences et les caracs (à ma table, j'ai de mémoire aucun joueur qui est allé au dela, et certainement pas en carac), autant rester sur la V1.
La mécanique V3 repose (trop) sur les bonus école+rang de compé+ X + Y, si tu limites ça, franchement reprend la V1 ^^

Chose que j'aurai fait si je n'avais pas vendu ma collec V1 à l'époque...

Concernant les compétences de connaissances, j'aime bien. Ca représente les différences de savoir entre le samurais lambda qui se contente des légendes et des lieux communs et celui qui a de vrai connaissance technique sur un sujet.

La compé méditation est une vaste blague pour accroitre l'effet bourrin du vide dans la V3...

[Hida Kekkai]

La mécanique V3 repose (trop) sur les bonus école+rang de compé+ X + Y, si tu limites ça, franchement reprend la V1 ^^

je comprends mieux ta remarque

oui je limite à 5 mais je réfléchis à un système pour garder ces bonus, mais je pense quand même les donner aux rangs 3 4 et 5 de compétences, au lieu de 3, 5 et 7 ou 10 comme dans la V3

5 rangs est une limite qui a un sens dans un jeu basé sur une interprétation mystique d'un Univers selon 5 éléments

Concernant les compétences de connaissances, j'aime bien. Ca représente les différences de savoir entre le samurais lambda qui se contente des légendes et des lieux communs et celui qui a de vrai connaissance technique sur un sujet.

je sais pas... au lieu d'en faire une compétence (qui entrera dans le calcul de la réputation) je préférerai un système indépendant, une sorte d'avantage acquis par le RP des PJ. Du style quand un joueur arrive à reconnaitre une technique utilisée par l'adversaire uniquement grâce à la description faite par le MJ du combat, alors il peut obtenir un rang de connaissance d'école adaptée. Reconnaitre les techniques Akodo du rang 1 à 3 donnerait donc l'avantage connaissance d'école à 3.

[Akodo Heichin]

Tu peux garder les compétences et n'en autorisé l'accés que sur accord du MJ quand le joueur le réclame. Ce que font beaucoup de MJ (dont moi, et Sugar aussi) au moment de dépenser l'XP. Si le PJ n'a pas fait le RP nécessaire, il n'a pas accés à la compétence et il l'a dans l'os.

Tu sais, dans le genre grosse limitation, je suis un chien avec la compétence enquête. Rokugan n'étant pas NCIS, la valeur des preuves matérielles dans les "enquêtes" judiciaires étant ce qu'elle est, l'importance de la parole sur le fait étant ce qu'elle est (écrasante victoire de la parole!) je n'autorise pas la compétence sauf si elle est dans l'école. Et pour l'apprendre en cour de jeu, c'est pas simple. Les connaissances de ci, ou de ça, je les gére pareil^^