Anneaux et symbolique

[KamiSeiTo]

bonjour à tous!
Ca fait longtemps que j'ai pas posté, mon ordi veut pas se connecter à la Voix. ><
Donc je profite d'une connexion possible pour vous poser une question qui me taraude:
dans Rokugan et sa culture (je parle en terme dambiance, de ce qu'en comprennent les paysans, ce qu'en comprennent les samurai, ce qu'en comprennent les shugenja, les moines etc., pas en mécanique, ni en méta-jeu ou autre), quelle est la symbolique / les valeurs / la métaphore/ l'image etc... attachés aux Anneaux? Je pose surtout la question par rapport aux 4 élémentaires, pour le Vide je vois ce qu'il représente.
Je pose la question parce que je ne suis pas satisfait de comment sont intégrés les Anneaux dans la mécanique du jeu (mais je ne veux pas du tout faire débat là-dessus dans ce sujet!), et qu'avant de réfléchir à comment les intégrer, je voulais me pencher sur ce qu'ils signifient (au-delà des 2 Caracs qu'ils englobent, bien sûr).
Voilà, ne vous vexez pas si je ne réponds pas (je n'aurai plus accès à ce PC miraculeux qui me permet de poster) mais sachez que je vais lire avec grand intérêt!! ^^

[Kakita Inigin]

On en parle dans la section magie ... les éléments représentent les constituants du corps humain (et du corps des animaux, d'ailleurs)

[Mugen]

L'intégration des anneaux au système, un sujet qui m'a longtemps tenu à cœur...

J'avais fait pas mal de variantes, mais en voici une version pas trop mauvaise :

*Terre : Points de Vie (inchangé)
*Feu : Ordre d'action dans le tour (jet de Feu g Feu) : le feu est un élément actif
*Air : Ordre de déclaration des actions (basé sur le rang d'Air) et TN de base (*) : l'air est un élément réactif
*Eau : Nombre d'actions et réactions (parade, esquive) dans un tour. Le nombre d'attaques reste limité par l'école. : l'eau est l'élément de l'adaptabilité.
*Vide : inchangé

Bref, tout tournait autour de l'initiative pour les 3 anneaux Eau, Feu et Air.

Autre solution : faire des "points d'anneau", utilisables comme des points de vide mais uniquement pour les actions liées à l'anneau.
Mais en ce cas je ferais un système différent pour la santé, avec des niveaux de blessure "à la star wars", blessures qui pourraient être absorbées par un point de Terre ou de Vide.

[KamiSeiTo]

J'arrive à me connecter!? C'est peut-être dû à la nouvelle version de ce site... Cool! ^^
On va pouvoir discuter.

On en parle dans la section magie ... les éléments représentent les constituants du corps humain (et du corps des animaux, d'ailleurs)

Qu'entends-tu par là? C'est un fil du forum? Dans ce cas je ne l'ai pas vu. Si c'est dans un bouquin, je veux bien que tu me dises lequel, je n'ai pas souvenir de ça. Peut-être un que je n'ai pas (je suis très loin de tout avoir ^^'). Où que ce soit, est-ce qu'ils sont détaillés un par un (ce qui m'intéresserait alors) ou sont-ils traités en un bloc du genre "les éléments sont blahblahblah..."?

Des trucs intéressants

Je vois que je ne suis pas le seul que ça travaille!! ^^
Sauf que je voyais une utilisation beaucoup plus générale qu'une application en baston. Une façon de faire qui serait la même, générique pour le combat, le social, n'importe quelle action... Mais comme je n'arrive à rien de satisfaisant, je me suis dit que j'allais faire les choses dans l'autre sens, d'où d'abord essayer de savoir ce que ça représente pour ensuite réfléchir à comment l'intégrer en termes de règles.
J'avais pensé aux points façon points de vide mais ça ne me plait pas.

D'ailleurs, si quelqu'un a une vision "non canon" de ce que symbolisent les éléments dans leur civilisation rokugani (encore une fois, pour les gens/la religion, et pas forcément en termes de règles ou méta game), il ne faut pas hésiter à en faire part ici (juste en précisant que c'est une vision personnelle) ! n_n

[Kakita Inigin]

On en parle dans la section magie ... les éléments représentent les constituants du corps humain (et du corps des animaux, d'ailleurs)

Qu'entends-tu par là? C'est un fil du forum? Dans ce cas je ne l'ai pas vu. Si c'est dans un bouquin, je veux bien que tu me dises lequel, je n'ai pas souvenir de ça. Peut-être un que je n'ai pas (je suis très loin de tout avoir ^^'). Où que ce soit, est-ce qu'ils sont détaillés un par un (ce qui m'intéresserait alors) ou sont-ils traités en un bloc du genre "les éléments sont blahblahblah..."?

pardon, je n'ai pas été clair.
On en parle dans la section magie du livre de base de 1ere édition ; on doit certainement en parler également dans celui de 3eme.

Dans mon souvenir, sont à la fois explicités les attributs de chaque éléments et la composition des êtres vivants (animaux, végétaux, humains)

D'ailleurs, si quelqu'un a une vision "non canon" de ce que symbolisent les éléments dans leur civilisation rokugani (encore une fois, pour les gens/la religion, et pas forcément en termes de règles ou méta game), il ne faut pas hésiter à en faire part ici (juste en précisant que c'est une vision personnelle) ! n_n

je n'ai pas de vision non canon, par contre en rapprochant les anneaux de L5A des éléments de Qin (ie les vrais éléments orientaux) tu peux obtenir des associations intéressantes (enfin, c'est à bidouiller).
par contre, Kuni Amoro a écrit des règles* s'inspirant de celles des Secrets de la Septième Mer où les cinq anneaux ont des fonctions "façons traits de S7M" (le vide s'utilise comme le panache ...)

edit : * trouvables sur la voix.

[Ding On]

éléments de Qin (ie les vrais éléments orientaux)

Ah attention, pas question de "vrais ou faux" éléments ici : juste de la vision taoïste ou bouddhiste du cosmos.
Pour les taoïstes, on a bien Bois, Métal, Feu, Terre et Eau. Pour les bouddhistes, c'est Feu, Terre, Eau, Air et bien sûr Vide (très important pour eux). Miyamoto Musashi était pétri de Bouddhisme, d'où son utilisation des éléments ad hoc dans son livre (qui inspira grandement L5A ; ce qui explique la reprise des Anneaux).
La division des éléments taoïstes est très chinoise (quasi exclusivement) de tte façon, normale de pas la retrouver dans un monde inspiré du Japon (même si les Maîtres du Yin et du Yang japonais les utilisaient).

[Mugen]

Bah les éléments taoïstes sont bien exclusivement orientaux là où les éléments de L5R sont plus répandus (chez les grecs l'éther remplace le vide, mais il y a bien 5 éléments)

On pourrait aussi parler des trigrammes d'ailleurs...

[Togashi Dôgen]

Ah attention, pas question de "vrais ou faux" éléments ici : juste de la vision taoïste ou bouddhiste du cosmos.
Pour les taoïstes, on a bien Bois, Métal, Feu, Terre et Eau. Pour les bouddhistes, c'est Feu, Terre, Eau, Air et bien sûr Vide (très important pour eux). Miyamoto Musashi était pétri de Bouddhisme, d'où son utilisation des éléments ad hoc dans son livre (qui inspira grandement L5A ; ce qui explique la reprise des Anneaux).
La division des éléments taoïstes est très chinoise (quasi exclusivement) de tte façon, normale de pas la retrouver dans un monde inspiré du Japon (même si les Maîtres du Yin et du Yang japonais les utilisaient).

Attention, les éléments "taoïste" sont aussi utilisés en Feng Shui et en astrologie, japonais comme sino-vietnamien,

[Ding On]

Vu que le fengshui et l'astrologie asiatique font pleinement partie du Taoïsme, je vois pas la contradiction.

[Togashi Dôgen]

Vu que le fengshui et l'astrologie asiatique font pleinement partie du Taoïsme, je vois pas la contradiction.

Pas pleinement, justement. Le Taoïsme a très peu influencé le Japon, et le shugendo utilise pourtant son système élémentaire, si j'ai bonne mémoire.
Et on ne peut que difficilement qualifier de Taoïste un astrologue vietnamien qui prie Bouddha, pas vrai ?
Pour preuve de ce que j'avance : la légende de l'invention du calendrier existe dans trois variantes : dans l'une le rôle de "Dieu" est tenu par le Glorieux Empereur du Paradis (Tian, le plus grand dieu de l'Asie, le père de l'Empereur, et mon lointain ancêtre adoré) et c'est la version confucéenne, dans la seconde c'est l'Empereur de Jade (version Tao, donc, puisque l'Empereur de Jade), et dans la dernière il s'agit de nôtre maître Gautama. Vala, et après si tu me crois toujours pas, mon grand oncle est vraiment astrologue, je peux toujours lui demander s'il est Taoïste, mais comme c'est un viet, et que le Tao est une religion de han, j'y crois pas trop...

[Ding On]

Ce que je voulais dire (mais je te soupçonne d'avoir très bien compris), c'est que le fengshui et l'astrologie d'origine taoïste (à la base) ont influencé bien d'autres courants de pensée, de la même façon que la culture chinoise façonna bien des autres pays asiatiques (comme le Japon, le Vietnam qui fut un vassal / protectorat / colonie, la Corée, etc.). Ces influences ont été digérées, amalgamées, indigénéïfiées mais vu l'ancienneté du Taoïsme dans la sphère culturelle asiatique, il est quasi indéniable que bien des éléments viennent de lui. Ainsi qd tu parles de l'horoscope / calendrier et de ses 3 variantes : celle bouddhiste est largement postérieure à celle taoïste puisque elle ne vit le jour qu'après l'introduction du Bouddhisme en Chine (et tu n'en trouveras pas trace dans le Bouddhisme indien originel) et l'espèce d'oecuménisme qui en résulta.
Donc je ne voulais aucunement dire que les gens pratiquant le fengshui ou l'astrologie asiatique étaient des taoïstes - mais bien que leurs pratiques dérivent à l'origine du Taoïsme ancien, voire de ses agrégats mystico-chamaniques. Ton grand-oncle peut être un Viet bouddhiste, je n'en doute pas : il n'empêche qu'il utilise des ingrédients venant du Taoïsme. Tout comme j'ai beau ne pas vénérer le panthéon latin, il n'empêche que j'utilise un calendrier annuel et hebdomadaire qui tient pas mal de ses noms de la culture romaine.
De là : inutile d'essayer de tourner mes propos en dérision, merci.

[Akaguma]

Pas pleinement, justement. Le Taoïsme a très peu influencé le Japon, et le shugendo utilise pourtant son système élémentaire, si j'ai bonne mémoire.

Le shugendô a plutôt recours au système élémentaire bouddhique.

[Togashi Dôgen]

Vu que le fengshui et l'astrologie asiatique font pleinement partie du Taoïsme, je vois pas la contradiction.

De là : inutile d'essayer de tourner mes propos en dérision, merci.

Ce n'était pas là mon intention, sîfu. En fait, j'avais un doute sur ce que tu voulais dire par "pleinement" (dans le sens où "l'exclusivité" n'existe pas dans les métaphysiques chinoises).

le Vietnam qui fut un vassal / protectorat / colonie

Petit détail sur l'histoire viet. A l'époque des grandes dynasties Vietnamiennes (Trân, Ly, Ngo...), les chinois et les viet disaient bien vassaux, mais tout le monde savait que ça voulait dire vassalité fictive et indépendance réelle. C'était là la politique adoptée par toutes les grandes dynasties et ça les faisait enrager, mais ils avaient parfois du mal à justifier le fait d'attaquer un pays "allié".
Genre, à part un tribut trisanuel envoyé par le Hoang-de (Empereur en vietnamien) au Houang-ti chinois et qui, en fait, ne gênait pas beaucoup l'état viet et n'aidait pas beaucoup l'état chinois, ils refusaient de s'acquitter de toutes leurs autres obligations, sous diverses prétextes (l'éloignement des deux pays, le fait qu'on ait besoin des paysans pour s'occuper des travaux et des rizières au pays plutôt qu'en Chine...). Mis à part ça, il y avait les échanges culturels (beaucoup de vieux Viet assurent que le Dragon ne vient, non pas de Chine, mais du Vietnam, de même que l'astrologie, mais là ça m'a l'air moins probant, d'un autre côté, les han c'est des gros woleurs en puissance... xD).

Autre petit détail, pour revenir au sujet !

Parfois, "le Vide" est remplaçé par "le Ciel". En fait, ça revient à peu près au même, c'es juste une histoire de terminologie/théologie.

Le shugendô a plutôt recours au système élémentaire bouddhique.

Pas faux ! J'ai du confondre avce le fengshui.

Au fait, Akaguma... MP

[Akaguma]

Au fait, Akaguma... MP

C'était une bonne question qui aurait peut-être intéressé d'autres forumers

[Ding On]

Genre, à part un tribut trisanuel envoyé par le Hoang-de (Empereur en vietnamien) au Houang-ti chinois et qui, en fait, ne gênait pas beaucoup l'état viet et n'aidait pas beaucoup l'état chinois, ils refusaient de s'acquitter de toutes leurs autres obligations, sous diverses prétextes (l'éloignement des deux pays, le fait qu'on ait besoin des paysans pour s'occuper des travaux et des rizières au pays plutôt qu'en Chine...). Mis à part ça, il y avait les échanges culturels (beaucoup de vieux Viet assurent que le Dragon ne vient, non pas de Chine, mais du Vietnam, de même que l'astrologie, mais là ça m'a l'air moins probant, d'un autre côté, les han c'est des gros woleurs en puissance... xD).

Ah ça, la Chine a tjs eu un peu de mal à "tenir" ses "vassaux", notamment les Viets et les Coréens - qui acceptaient de bonne grâce de se dire vassaux de l'Empire mais dans les faits en avaient un peu rien à branler. Cela dit, la Chine était pas non plus le lige le plus chiant qui soit et avait déjà bien du mal avec sa propre population pour trop emmerder les voisins.
Après sur les échanges culturels, pour des choses aussi anciennes que ce que tu évoques (dragon, astrologie, etc.) on entre pleinement dans des époque mythiques où il devient difficile de déterminer la part de l'historique et de la légende (bon perso, j'ai un doute sur le fait que les Viets soient les enfants d'un Dragon et d'une Immortelle qui se partagèrent 50 / 50 leur descendance mais c'est pas plus con qu'Adam et Eve (et bien plus poétique)).
(et puis d'après ce que me disent des amis chinois, ce sont plutôt les Viets qui ont la réputation d'être des voleurs - un peu la réputation qu'ont les Arabes ou les Gens du Voyage en Europe quoi )

Enfin bref, fin du HS on va se faire taper sur les doigts.
Donc les éléments... Ben en tout cas, la symbolique des éléments, bouddhistes ou taoïstes, est assez facile à trouver ici ou là (bouquin, net). Une rapide recherche permet de trouver plein de données au sein desquelles il va suffire de faire un tri pour garder ce qui t'intéresse dans ta version de Rokugan.