Duels et carapaces

[Togashi Dôgen]

hum... D'abord, bonjour à tous ! ^^

J'aimerais vous soumettre une petite question. Vous savez que, dans le cadre d'un duel "au premier sang", le vainqueur est le premier à infliger une blessure à son adversaire. Cependant, si un Bushi crabe venait à se faire blesser par son adversaire, puis utilisait la technique qui permet de "absorber" les dommages provoqués par le sabre ennemi, il perdrait quand même le duel, puisqu'on considère qu'au moins une goute de sang est tombé ou qu'il y a eut une éraflure.

Le problème ? Et si on remplaçait le bushi crabe par un Ise Zumi assez haut niveau doté du tatouage Crabe ?

Le tatouage Crabe offre une protection surnaturelle permettant d'absorber ((rang de maîtrise) x 5) dommages à chaque fois qu'il prend une blessure. Tandis que la technique Crabe permet de lutter contre la douleur (comme précisé dans l'énoncé de la technique, il s'agit d'apprendre les arcannes de la "véritable endurance").

L'Ise zumi blessé perd-t-il le duel ? Est-ce que l'on considère qu'il y a eut une éraflure ou une blessure si le montant des dommages est inférieur à la protection du tatouage crabe ?

Petite précision : règles 2ed peu modifiées...

[axl_2baz]

Meme si la methode est differente, le principe (absorption des degats) est le meme.

Le coup a ete porté, et pi c'est tout.

[Ashidaka Kenji]

ben moi j'ai voté qu'il perdait le duel
Kenji assez partial sur le coup

[Bayushi Mihotori]

Pour moi, je pense qu'il perd le duel car il a quand même été touché et dans ce genre de duel, le but est de toucher l'adversaire et non de le blesser. Après, il y a peut être un petit quelque chose dans L'Art du Duel, faudrait vérifier.

[Kakita Tsu]

C'est pas tres honorable non plus d'activer un tel pouvoir en duel je pense ?

[EcceAngelo]

Tiens, comment se fait-il, au fait, qu'un Ise Zumi, doublement retiré des affaires du monde (en tant que moine d'abord, en tant qu'illuminé ensuite), se retrouve impliqué dans un tel duel ?

[Asahina Jima]

Utiliser des sorts en duel est très déshonorant. Les tatouages seront vus comme aussi limites. Même si le tatouage empêche toute goutte de sang de perler sur la peau de l'ise zumi, il y aura quand même quelque chose de bizarre, et si les témoins l'ont vu, je pense qu'il déclareront l'ise zumi perdant, éraflure ou pas.

[Togashi Dôgen]

Kenji assez partial sur le coup

C'est de bonne guerre...

Pour moi, je pense qu'il perd le duel car il a quand même été touché et dans ce genre de duel, le but est de toucher l'adversaire et non de le blesser. Après, il y a peut être un petit quelque chose dans L'Art du Duel, faudrait vérifier.

Le principe d'un duel iaijutsu est de faire appel a ses talents d'épéiste pour trouver une réponse à une question plus ou moins problématique, selon la raison du duel (savoir si la mère d'un duelliste est ou non une heimin, savoir qui a la plus grosse... lame, etc.). Après, si on fait au premier sang, c'est par symbolique. Comme c'est un duel d'habileté, si on se contente d'abîmer le vêtement de l'autre ou quelque chose comme ça, ça le fait moins. En plus, on peut pas attendre pareil travail de non spécialistes du duel et de jeunes samouraïs pas assez doué pour ça.

Après, dans un duel au tournoi d'émeraude, on décide que le meilleur est celui qui tranche le vêtement mais sans abîmé la chair, par ce qu'on sait d'avance que ce sont tous des duellistes confirmés et qu'ils peuvent faire aussi bien l'un que l'autre, alors ça rajoute une élégance, tandis qu'on peut pas obliger des débutants ou des samouraïs peu doués en duel iai à utiliser ce genre d'artifice, car trop difficile. Comme quoi, Kakita était moins égoïste qu'il n'y paraît : il savait très bien que ses potes Crabes avaient l'habitude de taper comme des brutes et pas de faire des élégances...

Utiliser des sorts en duel est très déshonorant. Les tatouages seront vus comme aussi limites. Même si le tatouage empêche toute goutte de sang de perler sur la peau de l'ise zumi, il y aura quand même quelque chose de bizarre, et si les témoins l'ont vu, je pense qu'il déclareront l'ise zumi perdant, éraflure ou pas.

Utiliser des sorts est déshonorant car ça revient à demander aux dieux de faire le duel à ta place/avec toi. Ce n'est pas le cas des tatouages pour trois raisons :

-seul les Ise Zumi savent, normalement, que se sont les tatouages qui leur donnent leur pouvoirs surnaturels et en quoi ils consistent : même si les rokugani savent qu'il y a un truc pas net chez eux ils sont plus mystifiés qu'autre chose, même après la révélation de l'identité de Yokuni.

-le principe d'un duel est de mesurer la valeur guerrière (ou autre, comme lors d'un concours de poésie) des participants, or les tatouages ne sont que le reflet des âmes de leurs porteurs. Autrement dit, le sang de Togashi n'est utilisé que pour révéler quelque chose qui était déjà là (comme l'explique Togashi Gaijutsu quand on lui parle de ses oeuvres). Autrement dit, le principe est l'exact opposé des sorts de shugenja : là ou les sorts sont "magiques", les tatouages sont "mystiques", pour la plupart. Même si ça pet revenir au même pour des gens, disons moins subtil, dites vous simplement que l'autre est un bushi et que sans les tatouages qui remplacent les techniques chez les ise zumi, le principe sacro-sant du duel serait complètement chamboulé.

-ce n'est pas un duel conventionnel car il s'agit d'un combat entre deux hommes tatoués. Dont l'un possède des techniques de duellistes, alors que l'autre est un pur moine tatoué.

Petite précision, dans l'historique de Togashi Mitsu, il est précisé qu'il a participé à plusieurs duel contre des maîtres de iaijutsu et qu'il fait appel aux pouvoirs de ses tatouages, notamment le Dragon. Dans le cas qui nous intéresse, l'Ise Zumi a aussi le dragon, mais ne compte pas, à priori, l'utiliser, alors bon...

Tiens, comment se fait-il, au fait, qu'un Ise Zumi, doublement retiré des affaires du monde (en tant que moine d'abord, en tant qu'illuminé ensuite), se retrouve impliqué dans un tel duel ?

Et si c'était un duel pour vérifier la progression d'un élève ? ^^
Autre petite précision : qui dit moine ou ise zumi, ne dit pas illuminé. Ou peut être que l'Ise zumi en question n'a pas le statut de moine, mais de samouraï (grâce à né dans un clan). Et n'est donc pas si retiré que ça... Mais heureusement, ce n'est pas le cas. L'ise zumi est bel et bien un moine paillard et feignant à souhait ! lol

Regardez Mitsu, par exemple, c'est plus un allumé qu'autre chose...

Eh, je cite un PJ : "Zarma il drague une geisha en faisant comme les espagnols ?!" (>> Dans ce cas-ci, Mitsu courtisait "outrageusement" une geisha en lui chantant une sérénade, tout en s'accompagnant, très très mal, au shamisen, après s'être bien bourré la gueule et avoir roulé sous la table à grands renforts de saké... lui il est bien ! il sait faire la fête ! lol).

[Kakita Kuzoshi]

Dans un duel au premier sang, il perd.
Le but est de toucher l'adversaire en premier avec son sabre, les blessures ne sont que les conséquences du geste.
C'est comme si un maître duelliste se permettait de frapper son adversaire avec le plat de sa lame pour lui montrer sa supériorité, personne ne viendrait dire qu'il n'a pas remporté le duel (d'autant plus que le vaincu le sait d'autant plus qu'il a perdu).

[Ashidaka Kenji]

je suis en partie d'accord avec Dôgen-san, les tatouages des Ise-zumi correspondent aux techniques pour les bushi.
Personnellement je ne vois pas de problème, si tant est qu'un Ise-zumi accepte un duel, à ce qu'il les utilise.

Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la soi-disant discrétion des effets des tatouages. Il y a de multiples exemples d'effets des tatouages et aucun n'est vraiment discret. Ex : tigre : les mains se transforment en pattes de tigre....

En fait la question se résume à ceci :

Est-ce que le tatouage du Crabe évite la petite entaille lors d'un duel ou pas ?

Kenji

[Soshi Yabu]

Ce n'est pas l'entaille qui compte, mais la touche. le premier sang est juste le meilleur moyen de la visualiser.

[Matsu Yumi]

Si l'on suit les règles, il perd.

Si l'on replace ça dans le cadre, qui irait défier un ise-zumi ? Enfin, je veux dire, quel samouraï serait prêt à se ridiculiser en défiant un ... moine ?

[Kakita Tsu]

C'est pas obligatoirement contre un moine le duel, il peux s'agir d'un bushi qui a acquis ce tatouage

[Yogo ayame]

Je pense qu'il absorbe les dégats donc pas de blessure, mais qu'il perd car il a été touché.
De plus, je suis d'accord pour dire qu'utiliser ce genre de technique n'est pas dans les regles d'un duel honorable : tu dois te battre avec les m^mes armes que ton adversaire.

[Pénombre]

La question avait été soulevée en son temps, dés la première édition, avec la technique Hida 2 « Impassibilité de la Montagne ». Bien que sa description ait un peu changé d’une édition à l’autre dans la forme, son effet reste le même au niveau des blessures : quand elle fonctionne avec succès, le bushi n’encaisse aucun point de blessure.
Dans « le guide de survie du maitre », il était précisé que cela ne signifiait pas que le personnage était indemne mais qu’il n’était pas blessé et qu’il y avait au moins un bleu, une estafilade ou autre qui témoignait de la touche. Pas assez pour que cela se traduise en terme de points de blessure, ou que cela permette a du poison nécessitant une plaie d’agir mais assez cependant pour qu’on constate que la touche avait bien lieu et que dans le cas d’un duel iaijutsu au premier sang, le personnage soit considéré comme vaincu.

Que l’on considère cette technique ou tout autre effet (carapace, tatouage Crabe…) qui annule tout ou partie des dommages, le principe, à mon sens, reste le même : il y a bien touche, donc la symbolique du duel fait que le personnage touché est le perdant, point.

Je rappelle, par ailleurs, qu’il n’est dit nulle part que le duel iaijutsu implique obligatoirement de faire couler le sang. Pour reprendre ce que dit notre Togashi un peu plus haut, rien n’empêche dans l’absolu de trancher une partie du kimono de l’adversaire, du moment que cela apparaît bien comme une touche et non comme un loupé… le principe du duel, quand il n’est pas un duel à mort, est non pas de montrer que l’on frappe mieux que l’autre mais que l’on est un meilleur bushi. C’est implicite à la notion de concéder la victoire avant la frappe d’ailleurs. Le fait de concéder la victoire à l’autre sans qu’il ait porté le moindre coup est tout aussi efficace que le fait qu’il vous tranche les moustaches, vous saigne à mort ou vous laisse un bleu sur le pif.
(Dans Secrets of the Dragon, au passage, on a parmi les ancêtres proposés une certaine Mirumoto Masaya, dont on découvrit bien après sa mort qu’elle avait remporté pas moins de 14 duels Iaijustu, y compris contre des grands duellistes Kakita, et ce sans jamais porter le moindre coup…).

A mon sens, à partir du moment ou l’un des deux combattants touche l’autre, quelle que soit la forme de la touche, il est le vainqueur. Et aucune carapace, technique ou tatouage ne peut rien y changer.
Après, dans le cas d’un duel à mort, évidemment, la victoire est définie selon un critère très différent…