[Univers] Ce bon Doji Satsume...

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 20 déc. 2007, 15:55

Quelqu'un saurait-il me dire SVP quand il a pris ses fonctions. Je sais qu'un malheureux événement lui a fait quitter sa charge en 1123 mais j'ignore quand il la prît.

Je suppute que nos amis Okuma et Pénombre vont encore se battre pour me trouver ça en premier!

Merci à celui qui saura me renseigner

Kitsuki Hitotsu · Message par **Kitsuki Hitotsu** » 20 déc. 2007, 16:27

Je dirai qu'il a pris ses fonctions autour des années 1100, peut être légèrement avant.

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 20 déc. 2007, 17:00

C'est ce que je pensais mais j'aurais besoin d'une année exacte et pas moyen de trouver.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 20 déc. 2007, 17:07

Satsume la Balafre a gagné le tournoi du Champion d'Emeraude en battant son père Chuai, à l'âge de 21 ans.
Il me semble avoir lu quelque part la date 1101, ce qui lui ferait 43 ans lors du SCC.

Kitsuki Hitotsu · Message par **Kitsuki Hitotsu** » 20 déc. 2007, 17:10

Dans Way of the Crane il est dit qu'il a eu ses 40 ans il y a peu (je situe le livre dans les années 1118) et qu'il a eu le titre à 21 ans, donc il a du prendre sa position vers 1099. Je n'ai pas passé les autres livres en revue.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 20 déc. 2007, 21:50

Il est dit dans Voie de la Grue que Satsume a battu son père à 21 ans et qu'il sert toujours l'Empereur actuel (le 38eme). Hors Hantei 38 a été couronné en 1103 (bouquin de base 3eme ed), celà voudrait dire qu'il a gagné le plus tôt le tournoi en 1103.

Il a battu son père, j'y vois deux raison possibles qui justifierait la date de 1103.
1) Doji Chuai était champion de Hantei 37 et à la mort de ce dernier on a refait un tournoi donc en 1103. Ce qui voudrait dire que Chuai ait démissioné...
2) Les deux se sont présentés en même temps lors d'un Tournoi d'Intronisation de Hantei 38, le poste étant vacant par démission ou mort de l'ancien Champion...

En même temps, sous la lignée Toturi, les Champions d'Emeraude restent en poste, non?

Bayushi Kurumada

Kitsuki Hitotsu · Message par **Kitsuki Hitotsu** » 21 déc. 2007, 21:45

C'est la phrase "Il sert toujours l'Empereur actuel" qui me fait dire qu'il était en poste avant le couronnement du XXXVIIIème et non pas qu'il a pris son poste après.

Quoi qu'il en soit, cela relève de l'interprétation je dirai donc : à chacun de placer cela au moment où il le souhaite

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 22 déc. 2007, 12:45

J'ai exhumé un vieux texte de Pénombre qui met noir sur blanc la date de 1101 pour l'arrivée de Satsume.

Si Chuai avait démissioné pourquoi se représente-t-il après? Cela semble contradictoire dans le sens où il n'y a pas eu de changement notable...

Je pense plutôt à un vieux bug AEG!

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 24 déc. 2007, 00:41

Les incohérences de AEG font qu'il faut mieux ne pas chercher une réponse officielle dans la gamme sur l'âge de tel ou tel personnage mais plutôt chercher une cohérence d'ensemble.

Par exemple, je fixe l'âge de Satsume comme étant très similaire à celui de l'Empereur car les deux sont sensés être des amis d'enfance, qui ont eu le même senseï à savoir Toshimoko.

Pareillement, en définissant de manière définitive l'âge de tel personnage, je déduis l'âge des autres personnages, car on sait qui le père ou la mère d'un autre, et qui est l'aîné ou le cadet dans une fratrie.

Cependant parfois, je suis obligé de "tricher" et je transforme certains faits, ainsi Isawa kaede est devenue la cadette de sa fratrie et non l'aînée, car elle aurait été beaucoup trop vieille pour se fiancer à Toturi qui lui est très jeune.

Ensuite, on peut se poser la question, est-ce qu'un Champion d'Emeraude démissionne de ses fonctions quand l'Empereur qu'il sert décède.

Pour répondre à cette question, il faudrait voir quel a été le précédent avec le premier Hanteï et le Seigneur Kakita. Est-ce que Kakita a abandonné sa position de Champion d'Emeraude quand le premier Hanteï est mort ? Je ne me souviens pas si il y a eu de réponses officielles.

Par contre, Kakita Toshimoko ne démissionne pas quand Hanteï 39 meurt et quand Toturi devient Empereur. Donc il me semble que le Champion d'Emeraude ne cède pas sa place quand meurt un Empereur, même si en théorie si il est assez vieux pour faire son inkyo, il devrait peut-être y avoir une coutume comme quoi il se retire. De manière, à ce que le nouveau règne démarre avec des gens nouveaux.

Message par **Kakita Inigin** » 24 déc. 2007, 13:15

mais justement, un nouveau règne n'a aucune raison de commencer avec des gens nouveaux ... amha le champion d'eemeraude n'a aucune raison de démissioner à la mort de l'Empereur.

mais c'est une question de définitioon du poste : est-ce que le Cde est d'abord le chef de la magistrature, ou est-ce le champion personnel de l'Empereur ? parce que dans le second cas la démission devient forcée.

Auquel cas, le père de satsume a très bien pu démissioner comme sla mort de l'empereur hantei 37 l'y obligeait, et repostuler ensuite ... mais rien ne dit que c'était lui le champion d'Emeraude. Vous savez, normalement, les duellistes ultimes de la Grue, ce sont les Kakita ...

Daidoji Yukimura · Message par **Daidoji Yukimura** » 25 déc. 2007, 00:03

Mon avis ne vaut que ce qu'il vaut puisqu'il ne se base en fait que sur une analyse personnelle et une interprétation de L5R

Si l'Empereur vient a décédé, il faut distinguer plusieurs cas :

1) c'est la "faute" du Champion d'Emeraude... là j'imagine facilement que n'importe quel samouraï se ferait seppuku afin de laver son Honneur. (Je pense qu'un Champion d'Emeraude endossera facilement la responsabilité

2) c'est de mort naturelle / accidentelle, quelque chose qu'un Champion d'Emeraude n'aurait ni pu prévoir, ni éviter... Dans ce cas, je suppose que le Champion d'Emeraude demandera au futur Empereur s'il lui fait confiance ou s'il préfère qu'un nouveau championnat d'Emeraude soit organisé afin de déterminer qui sera son représentant.

J'imagine qu'en tout temps, l'Empereur peut décider d'organiser un nouveau championnat d'Emeraude afin de remplacer son Champion... mais c'est un affront très grave. Ca veut clairement dire "Je ne fais plus confiance au Champion d'Emeraude", autrement dit... seppuku pour le pauvre champion... ou au moins direction le monastère...

Bref, en espérant que ça vous permettra de reconstituer ce passage... mais franchement, ne vous prenez pas trop la tête avec la storyline officielle (AEG ne le fait pas....

)

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 25 déc. 2007, 12:12

Le problème vient uniquement que lorsqu'on écrit un texte sur les Champions d'Emeraude et que l'on est incapable de mettre les dates de début et fin de d'activité, ça fait un peu désordre!

Et si on en met une fausse et qu'ensuite on a le droit aux sempiternelles querelles de fond et de forme, ça fait aussi désordre.

Le mieux étant d'avoir la vraie bonne date bien avérée et comme ça pas de querelles intestines, pas de querelles stomacales et pas de querelles à rentrer dans les...............annales!

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 25 déc. 2007, 13:28

Kakita Inigin a écrit :mais justement, un nouveau règne n'a aucune raison de commencer avec des gens nouveaux ... amha le champion d'eemeraude n'a aucune raison de démissioner à la mort de l'Empereur.

Je dirai qu'un nouveau règne, ce sont forcément des gens nouveaux. Parce qu'une Cour, c'est avant tout le lieude la lutte de groupes d'influence opposés, et je dirais que l'âge est un critère important. D'autant plus que l'Héritier Impérial peut trouver un peu long le règne de son père et qu'il aimerait bien être à son tour au pouvoir et ses amis aussi.

Kakita Inigin a écrit :mais c'est une question de définitioon du poste : est-ce que le Cde est d'abord le chef de la magistrature, ou est-ce le champion personnel de l'Empereur ? parce que dans le second cas la démission devient forcée.

Je dirai que si le Champion d'Emeraude est le Champion personnel de l'Empereur, il n'est pas le Champion d'un individu mais de la fonction impériale. Je pense qu'une monarchie absolue comme le Rokugan obéit à des règles similaires à celle de la monarchie française.

"Le Roi est mort. Vive le Roi" est une expression très forte, la fonction royale n'est pas centrée sur un individu et il n'y a pas d'interrègne.

Donc, j'en déduirai que le Champion d'Emeraude ne démissionne pas obligatoirement mais que le nouvel Empereur peut décider de pousser l'homme de confiance de son père vers une sortie honorable.

Kakita Inigin a écrit :Auquel cas, le père de satsume a très bien pu démissioner comme sla mort de l'empereur hantei 37 l'y obligeait, et repostuler ensuite ... mais rien ne dit que c'était lui le champion d'Emeraude. Vous savez, normalement, les duellistes ultimes de la Grue, ce sont les Kakita ...

cf message suivant pour la suite

Message par **Kakita Inigin** » 25 déc. 2007, 19:49

Et ?
il manque un commentaire (je me contenterai d'un "+1").

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 28 déc. 2007, 10:37

Kakita Inigin a écrit :Auquel cas, le père de satsume a très bien pu démissioner comme sla mort de l'empereur hantei 37 l'y obligeait, et repostuler ensuite ... mais rien ne dit que c'était lui le champion d'Emeraude. Vous savez, normalement, les duellistes ultimes de la Grue, ce sont les Kakita ...

Edition

Si effectivement, il est écrit quelque part que Doji Satsume obtient le poste de Champion d'Emeraude à 21 ans. Il est alors logique de dire qu'il a été Champion d'Emeraude pendant le règne de Hanteï 37 et pendant tout le règne de Hanteï 38.

Sinon, rien n'oblige le Champion du Clan Grue a être en même temps le Champion d'Emeraude.

Tout d'abord, la référence historique est d'avoir Dame Doji comme Championne du Clan Grue et le Seigneur Kakita, son époux, comme Champion d'Emeraude.

Ensuite, les membres de la Maison Doji-no-kami, soit les descendants de Dame Doji et du Seigneur Kakita ne sont pas tous des élèves de l'Ecole de Bushi Kakita. Donc, combien y a t'il eu de Champions du Clan Grue qui furent des élèves de l'Ecole de Courtier Doji ou des Ecoles d'Artistes Kakita ? Par contre, leurs frères, leurs cousins deviennent autant de Champions d'Emeraude potentiels.