Actualité politique et sociale 2007-Dernier acte de l'année

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 déc. 2007, 16:14

Pour venir discuter politique dans le respect de la charte.

Quelques liens repéres.
Agences.
http://today.reuters.fr/news/default.aspx
http://www.afp.com/francais/home/

Journaux.
http://www.lemonde.fr/
http://www.lefigaro.fr/

Sites Engagés.
http://www.betapolitique.fr/

Autres.
http://arretsurimages.net/
http://www.acrimed.org/

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 06 déc. 2007, 17:00

Kõjiro a écrit :
Goju Kaze a écrit :
Kakita Inigin a écrit :En fait le problème est que je suis démocrate et que les référendums, en terme de démocratie directe, c'est bien.
La démocratie c'est accepter le choix de la majorité aussi, donc accepter la politique actuelle du gouvernement. Si pour toi la démocratie c'est être d'accord avec le pouvoir en place tant qu'il va dans ton sens, c'est pas vraiment de la démocratie.

Ouais enfin, faudrait voir à ne pas résumer trop le truc non plus. Vouloir un référendum pour re-trancher une question qui avait été tranchée par un autre référendum c'est pas être anti-démocratique non plus...

Certes, mais quand tu dis oui, on te repose pas la question ensuite. Suis pas contre le fait qu'on avance (quelque soit la direction, faire des erreurs ça sert parfois...), avoue que c'est pas plus malin que de vouoloir passer par le congrès pour valider un truc qui ressemble à quelque chose qui a été refusé par référendum quelques années avant....

edit : juste pour remettre la discusion en entier et reprendre le fil.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 déc. 2007, 17:21

Assez interressant, d'autant plus lorsque l'on regarde un exemple commun, ce forum...

http://fr.mashable.com/2007/12/05/wikip ... ligarchie/

The Register a écrit un excellent article sur une mailing list secrète utilisée par quelques éditeurs de l’encyclopédie en ligne Wikipedia qui leur permet de garder le contrôle sur le contenu et ainsi que leur puissant statut de “core contributors”. Je vous invite à lire l’article dans sa forme originale et vous livre ci-dessous mon avis sur un phénomène qui concerne la plupart des communautés en ligne et autres réseaux sociaux.

“L’Oligarchie est une forme de gouvernement dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une petite partie de la société“. La démocratie est un principe qui y est justement complètement opposé, on y parle de “gouvernement de tous” ou encore comme la dit Lincoln de: “gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple“, une formidable utopie à l’heure actuelle sur le web et même avec l’avènement du web 2.0 contrairement à ce que l’on peut souvent entendre. Quelque soit le niveau (supposé être) “démocratique”, que vous attribuez à un service ou à une communauté, que vous le veuillez ou pas, il se transformera rapidement en Oligarchie et une certain nombre de membres “influents” arriveront à imposer rapidement leurs règles et à règner en maîtres sur la communauté. Essayez de soumettre une news sur Digg (ou encore sur Scoopeo pour prendre un exemple français) et vous comprendrez par vous même le sens de ma remarque: Si cette même info est publié par un des “power users” elle se retrouvera rapidement propulsée en homepage (parfois même si publiée après la votre) ! Essayez également de soumettre un lien sur un article de Wikipedia dans la rubrique sources par exemple, même si extrêmement pertinent, il sera presque automatiquement censuré car assimilé à de l’auto-promo alors que d’autres liens/news sur le même sujet pointent vers des blogs personnels. Idem pour Dailymotion (cf. motion makers), sur YouTube (et ses responsables de la communauté), sur Amazon (et ses “power reviewers”) et même au sein de la blogosphère (cf. blogueurs influents)… et autres forums et j’en passe !

Est-ce ces “happy fews” que l’on appelle “influenceurs”?

Il n’est pas question ici de remettre en cause un principe de fonctionnement vieux comme le monde mais la question qui se pose est: “Comment être sûr que cette “élite” n’abuse pas de son pouvoir d’influence?”

Well, la réponse est à mon avis: on ne pourra jamais en être sûr ! Et ce n’est pas les milliers de lignes relatives à la discussion des admins sur Wikipedia par rapport à la fameuse affaire de la mailing list qui aideront à arriver à une meilleure conclusion.

L’autre problème qu’il faut également prendre en compte c’est: “L’argent” (toujours), et ça s’applique à tout type de communauté sans exception ! Kevin Rose (le fondateur de Digg) a déclaré à plusieurs reprises que les contributeurs de Digg ne seront jamais dédomagés financièrement pour leurs contributions mais faut pas se leurrer: la où il y’a du trafic y’a du cash à se faire et Digg ou encore Wikipedia dispose d’un trafic conséquent et n’échappent (ou n’échapperont) pas à la règle.

democracy

Enfin, il y’a également le principe de “Transparence”, et c’est ce en quoi, à mon avis excelle Wikipédia (c’est aussi la raison pour laquelle je crois que TheRegister exagère un peu lorsqu’ ils décrivent Wikipedia comme un “Tearing at the seams”). Bien que vous ne pouvez pas contrôler des listes de diffusion et autres moyens de communication externes à un site, vous pouvez rendre les process qui se produisent sur le site les plus ouverts/transparents possible, ce qui assure que même si les actes injustes ne sont pas trouvées, les modèles sont facilement reconnaissables et ils peuvent être relevés par les utilisateurs. Wikipédia est assez bonne dans ce domaine; Digg, pas tellement.

En 1993, Howard Rheingold (le pape des communautés virtuelles) écrivait déja:

Nous avons, pour le moment, accès à un outil qui pourrait apporter de la convivialité et de la compréhension dans nos vies, et pourrait aider à revitaliser la sphère publique. Ce même outil, mal contrôlé et utilisé, pourrait devenir un instrument de tyrannies. La vision d’un réseau de communication mondial conçu et contrôlé par les citoyens est un projet d’utopie électronique qu’on peut appeler l’”Agora électronique”. A Athènes, la démocratie originelle, l’Agora était la place du marché et bien plus. C’était l’endroit ou les citoyens se rencontraient pour parler, bavarder, argumenter, se confronter, trouver les points faibles des idées politiques en les discutant. Mais une autre vision pourrait s’appliquer à l’utilisation du Réseau dans le mauvais sens, une sombre vision d’un endroit beaucoup moins utopique, le Panopticon.

Message par **Kõjiro** » 06 déc. 2007, 17:23

Mirumoto Ohmi a écrit :
Ouais enfin, faudrait voir à ne pas résumer trop le truc non plus. Vouloir un référendum pour re-trancher une question qui avait été tranchée par un autre référendum c'est pas être anti-démocratique non plus...
Certes, mais quand tu dis oui, on te repose pas la question ensuite. Suis pas contre le fait qu'on avance (quelque soit la direction, faire des erreurs ça sert parfois...), avoue que c'est pas plus malin que de vouoloir passer par le congrès pour valider un truc qui ressemble à quelque chose qui a été refusé par référendum quelques années avant....

Là j'ai pas suivi ce que tu voulais dire

Admettons que le oui l'eut emporté en 2005 alors que les grands partis défendaient le non et qu'aujourd'hui on passe au parlement un truc qui défait tout ce qui avait été accepté à l'époque à quelques trucs près. J'aurais autant l'impression qu'on se fout de moi qu'aujourd'hui.

Pour revenir à la remarque de Kyorou du début. J'ai pas bcp d'estime pour une population qui élit Sarkozy. Je crois que tout le monde l'a compris. Mais c'est pas pour autant que j'accepterais sans broncher que le prochain président soit désigné par le parlement.

L'argument de Kaze est aussi réversible. On a élu le parlement, donc on doit accepter sa "représentation". Mais on a aussi refusé le TCE et donc on doit accepter ce choix.

Tout se joue sur l'idée que le nouveau traité est différent et que donc c'est pas la même chose qu'on vote. Sauf que d'abord c'est quand même un peu foutage de gueule d'essayer de nous faire croire que c'est pas du tout la même chose. Mais même en admettant qu'ils soient différent il y a quand même un problème. S'il est différent et plus mieux pourquoi ne pas le passer au référendum, les gens l'accepteront. Alors là on va dire oui mais 1- il faut aller vite, les référendum tout ça c'est trop long et 2- il ne faudrait pas prendre le risque de louper le truc et que ce soit refuser parce que sinon on met l'Europe dans la mouise.

Le coup de la vitesse, passons, on est plus à quelques mois près quand même. Le dernier argument par contre j'y suis assez sensible. Mais pour être honnête on voit bien que si on fait ça pour ça, ça part très mal. Ca part quand même sur l'idée que l'on ne peut pas faire confiance aux peuples pour savoir ce qui est bien pur eux... Pour faire le bon choix. Désolé mais je suis pas sûr que ce soit la meilleure manière de faire les choses... Et surtout vu comment l'Europe peut (et a) servir de bouc émissaire à tous nos malheurs que nos gouvernants ne veulent pas assumer, je crois qu'on court un peu à la cata...

Et encore tout cela ne serait rien si il n'y avait pas eu le référendum précédent. Si le texte arrivait comme ça là maintenant, ça ne se verrait pas trop. Mais là le truc c'est qu'il y a eu consultation populaire il y a 2 ans et que la population a désavoué le choix des grands partis. Aujourd'hui peu importe que le texte soit ou non différent. Le fait est que les grands partis valident quelque chose en disant oui là ou la population avait dit non. Les gens n'iront pas voir plus loin...

M'enfin, on verra bien, mais je trouve que c'est vraiment pas un bon moyen de construire l'Europe que de procéder comme ça. Je ne suis pas sûr qu'on lui rende service...

Message par **Goju Kaze** » 06 déc. 2007, 17:36

Juste pour préciser un truc, je rappelle que amha la France n'est plus une démocratie depuis pas mal de temps, et la Sarkozie dans laquelle on vit le montre bien.

Mais bon, la dernière fois que j'ai dis qu'on vivait dans une dictature on m'a dit que j'avais tord...

Controle des media, orientation de la pensée populaire, restriction de l'éducation, corporatisme d'une élite, mépris et déni de justice, subornation de la même justice, désignation de boucs émissaires, controle accru des moyens de transports (prix du carburant)...

Message par **Kõjiro** » 06 déc. 2007, 17:38

Intéressant cet article Tetsuo. Mais en même temps je n'ai jamais cru que le web rendrait plus "démocratiques" les communautés. Rien que dans un groupe d'amis, pour choisir un ciné il peut y avoir une forme de tyrannie.

Un questionnement connexe serait d'essayer de voir quels sont les critères qui assoient le mieux un "pouvoir" sur une communauté et d'essayer de voir s'il y a une différence entre l'irl et le net de ce point de vue...

Message par **Kõjiro** » 06 déc. 2007, 17:42

Goju Kaze a écrit :Juste pour préciser un truc, je rappelle que amha la France n'est plus une démocratie depuis pas mal de temps, et la Sarkozie dans laquelle on vit le montre bien.

Mais bon, la dernière fois que j'ai dis qu'on vivait dans une dictature on m'a dit que j'avais tord...

Controle des media, orientation de la pensée populaire, restriction de l'éducation, corporatisme d'une élite, mépris et déni de justice, subornation de la même justice, désignation de boucs émissaires, controle accru des moyens de transports (prix du carburant)...

Mais tu as tort !

Regarde, le marin pêcheur qui a traité Sarkozy "d'enc..." il est encore bien vivant (ah on me dit dans l'oreillette qu'il faisait parti du voyage aller en Chine mais qu'on ne l'a pas revu depuis... oups...)

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 déc. 2007, 17:47

un peu de lecture...
http://www.lavolte.net/lazonedudehors/voxvolte.php

hida hota · Message par **hida hota** » 06 déc. 2007, 18:19

petite reflexion du jour
la mort en soi est une forme de démocratie

Message par **Goju Kaze** » 06 déc. 2007, 19:01

En quoi? Qu'elle soit égalitaire oui, car tout le monde meurt un jour, mais une démocratie, c'est à dire qu'elle implique une forme de pouvoir?
On est en aucun cas égaux devant la mort.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 06 déc. 2007, 21:26

Oui, enfin, certains ont vachement plus de chances que d'autres de faire de vieux os...

Message par **Goju Kaze** » 06 déc. 2007, 21:38

Kyorou a écrit :Oui, enfin, certains ont vachement plus de chances que d'autres de faire de vieux os...

Oui, mais il finiront par mourrir. On commence à mourrir le jour de sa naissance.

Message par **Kakita Inigin** » 07 déc. 2007, 07:53

On est en aucun cas égaux devant la mort.

= nous ne sommes pas égaux devant la mort.

Oui, enfin, certains ont vachement plus de chances que d'autres de faire de vieux os...

= la même chose.

Oui, mais il finiront par mourrir. On commence à mourrir le jour de sa naissance.

= on meurt tous.

Depuis quelques temps, les débats sur ce sujet partent en live. Parce que les gens se contredisent alors qu'is sont d'accord sur le fond.

"- A est vrai !
- Non, tu as tort ! A est vrai !
- Tu as tort ! C'est moi qui ai raison ! A est vrai !"

Dans l'autre sujet, je disais que ce n'était pas au Parlement de contredire un choix du peuple, edxprimé deux ans auparavant par voie référendaire soit la plus forte de toutes (en France, un référendum est supérieur à tout). Aussitôt on m'a taxé d'antiparlementarisme et de vouloir prendre le pouvoir par les armes ...

[Mode Otomo aigri On]
Ca vous arrive de réfléchir ?
[Mode Off]

Kyorou · Message par **Kyorou** » 07 déc. 2007, 08:07

Kakita Inigin a écrit :Depuis quelques temps, les débats sur ce sujet partent en live. Parce que les gens se contredisent alors qu'is sont d'accord sur le fond.

Mea maxima culpa. J'avais mal interprété ce que disait Kaze.

Kakita Inigin a écrit :Dans l'autre sujet, je disais que ce n'était pas au Parlement de contredire un choix du peuple, edxprimé deux ans auparavant par voie référendaire soit la plus forte de toutes (en France, un référendum est supérieur à tout). Aussitôt on m'a taxé d'antiparlementarisme et de vouloir prendre le pouvoir par les armes ...

Meuhnon, Inigin. Tout le monde ici sait bien que tu es un démocrate convaincu. Plus démocrate que moi, déjà (parce que, à mes yeux, la légitimité d'un referendum, hein... ce doit être parce que j'ai fait sciences po).

Message par **Goju Kaze** » 07 déc. 2007, 08:11

Kakita Inigin a écrit :Dans l'autre sujet, je disais que ce n'était pas au Parlement de contredire un choix du peuple, edxprimé deux ans auparavant par voie référendaire soit la plus forte de toutes (en France, un référendum est supérieur à tout). Aussitôt on m'a taxé d'antiparlementarisme et de vouloir prendre le pouvoir par les armes ...

Non, enfin pas moi. J'au juste dis que la démocratie c'est accepté le voeu de la majorité.

Ce n'est pas : Ton avis est bon tant qu'il est identique au mien.

Et je rappelle pour moi on est PAS en démocratie. On ne l'a d'ailleurs jamais vraiment été.