changer les ninjas

[Togashi Deishi]

Je ne sais pas pour vous mais lorsque vos PJ peuvent être confrontés à des ninjas ils s'en sorten parfois sans encombre...

alors j'ai décidé de revoir un peu les règles des ninjas et surtout des ninjas non jouables en gros je parles de ceux de l'ombre. les techniques d'école des gojus ne m'interessent pas du tout car trop calqués sur les techniques d'écoles des autres joueurs.

en gros je vais tenter d'expliquer comment je voyais la chose.

je vais considérer qu'un perso ne devient membre de l'ombre qu'après avoir chopé ses 6 points d'ombre (ceux décris par okuma dans son récapitulatif des forces surnaturelles) ce qui fait des capacités de bases des agents de l'ombres. Une fois ces 6 points acquis je retire toutes les techniques d'écoles précédentes, car l'individu ne fait plus partie du monde "normale). Et je crée 5 nouvelles voies.

Tai jutsu (combat pur)
Gen jutsu (capacités mentales)
Nin jutsu (capacité d'ordre "tejina")
kekkai jutsu
Kin jutsu

les deux derniers sont inspirés du manga naruto et correspondent respectivement à des techniques spécialisées (des bloodline dans le manga) et les techniques interdites.

les 6 points acquis (pour un perso ninja ombre débutant) se répartissent dans les 3 premières voies selon les besoins du MJ (exemple 2 / 2 /2 ou 4 / 1 / 1 voir 6 / 0 / 0 pou un pure taijutsu).

une fois une voie atteinte à 6 au minimum on peut prendre des kekkai jutsu adaptées au style initiale pour avoir des techniques encore plus puissantes. il faut 2 points d'ombre pour 1 niveau de kekkai jutsu

Une fois le niveau 3 atteint dans ces kekkai jutsu il est possible d'acquérir une technique interdite (car dangereuse on va dire mais j'ai pas encore bien défini les dangers). au prix de 1 point en kin jutsu pour 3 points d'ombres.

pour limiter et ne pas en faire des êtres totalement invicibles j'ai considéré qu'une fois faisant partie de l'ombre je réduis le niveau de vide ne pouvant pas dépasser le niveau maximum dans une des 3 voies de base (par exemple si 4 dans une des 3 voies principales, on ne peut pas avoir plus de 4 en vide). ceci pour limiter les raise et les dépenses de point de vide aussi).

En somme je crée des sorte de "kiho" pour ninja goju va t'on dire. je vais me baser sur les techniques ninjas qu'on peut voir dans le manga naruto en en enlevant certaines inutiles car redondantes. Leur attribuer un certain rang ne pouvant pas dépasser les rang dans leurs voies respective.

Voilà pour le moment c'est un premier jet et comme j'ai un peu potassé dessus j'aimerai avoir votre première impression. qu'aurait il à changer, à modifier à évaluer. Quelles questions vous poseriez vous quand cette évolution qui pourrait m'aider à palier certaines lacunes que j'aurai pu oublier.

Merci d'avance pour votre contribution à faire évoluer le projet.

[KamiSeiTo]

Je trouve que les ninja de Naruto n'ont de "ninja" que le nom. Pour moi le mot ninja évoque la discrétion, l'espionnage, celui qui se fond dans les ombres, le subtil quoi... pas un feu d'artifice géant. Dans Naruto ils invoquent des Godzilla, ont des méga pouvoirs à puissance de destruction type DBZ...
Donc je te dirai de pas trop prendre les invocations de grenouille building-sized, les champs d'os et autres tsunami de sable comme référence.
Sinon, si c'est juste pour faire des PNJ, te prends pas la tête avec des règles de création trop complexes en points, évolution type investis-tes-XP etc... Fais-toi plutot une liste de pouvoirs, de limitations ; ensuite en fonction de la mission qu'il a à effectuer, de la difficulté que tu veux qu'il représente pour tes PJs, et de besoins scénaristiques éventuels tu lui attribues tels ou tels pouvoirs et limitations.
Dernier conseil : si ce sont des ninja de l'Ombre, insiste sur leur côté terrifiant. Une des armes principales de l'Ombre, c'est la Peur. C'est aussi son intérêt scénaristique majeur, car c'est une peur très différente de celle de l'Outremonde. Voilà n_n

[Ariman]

heu des ninja avec 3+ pts d ombre c'est limite infritable de base en 1vs1 déjà, même de face ils te ridiculisent bien un bon bushi (pas en pleine lumiere bien sur)

[Togashi Deishi]

pour Usagi : j'ai surtout fait ça histoire d'avoir une sorte d'échelle histoire de savoir quand même au fur et à mesure que je les testerai la puissance par rapport au nombre de point d'ombre et donc évaluer en fonction de leur rang. Sinon c'est vrai que je ne ferai pas d'invocation grobillesque comme dans naruto je juste dit que je prenais l'idée des familles de techniques de naruto pas que je copiais tout. C'est juste que je trouvais logique que le néant offrait tellement de pouvoir qu'ils puissent avoir des compétences surnaturelles assez terrifiantes. après tout il est bien expliqué que normalement on ne joue pas de personnages d el'ombre en tant que joueur.

Pour Ariman : selon les règles que j'ai (de la compilation de okuma) les seuls pouvoir que j'ai c'est pour un ninja avec 3 points d'ombre +2g2 sur jets de discretion déception et acting, la téléportaion quasi instantanée du ninja d'une ombre à une autre ombre et l'insubstantialité du corps qui fait qu'il ne subit plus que la moitié des dégats avec armes naturelles..... loin d'en faire des supers gros bills.... normalement un ninja de base doit e^tre plus puissant qu'un PJ bushi parce qu'il a aucune chance de survivre si on le connait ou on le retrouve, j'ai déjà foutu pas mal de ninjas contre mes PJ et ils n'ont jamais sué une seule seconde contre eux.

En créant et adaptant cette façon de jouer des ninjas avec des pouvoirs surhumains équivalents à de la magie classique voir même bcp plus fort au fil du temps, c'est justement montrer que de s'abandonner à l'ombre donne des capacités particulièrement effrayantes voir "démoniaques" mais que cela à un prix ... un personnage de l'ombre ne se joue pas il part dans l'escarcelle du MJ

[Pénombre]

pourquoi ne pas jeter un oeil sur "Une autre voie de l'ombre" ?

ici : www.penombre.com

sait-on jamais, ça peut receler quelques idées à reprendre

[kaeln]

Le concept de l'Ombre n'est pas forcément un concept "puissant" dans le setting de base de L5A, mais un concept insidieux.

La difficulté de mettre des ninjas de l'ombre dans une campagne c'est que si tu les joues bien tes PJs seront tous morts sans même s'en rendre compte.

Un ninja qui se téléporte d'une ombre à l'autre c'est déjà pour moi quelque chose de super bill en combat, essaie de faire un jet de perception opposé à leur discrétion pour les repérer et tu verras le potentiel de la chose. Et même en 1 contre 1: avoir un Goju qui se téléporte derrière toi à ton insu pour te trancher la gorge me paraît plus effrayant pour un bushi que se battre contre des ninjas boostés de pouvoirs.

Pour ma part je ne ressens pas le besoin de modifier les ninjas car ils me semblent assez dangereux pour ce qu'ils sont: des assassins hyper discrets.

Ceci dit je trouve ta démarche intéressante et je serai curieux de voir ce que ça donne.

[Ariman]

les vrai "ninja" ont aussi des marques, et marques + points = chaud devant. Pour les seuls convertis sans marque c'est plus limité effectivement mais à toi de voir la puissance que tu veux effectivement
Sinon l'ombre a une sorte de conscience collective également, c'est pas mal non plus

[Kakita Inigin]

Le concept de l'Ombre n'est pas forcément un concept "puissant" dans le setting de base de L5A, mais un concept insidieux.

La difficulté de mettre des ninjas de l'ombre dans une campagne c'est que si tu les joues bien tes PJs seront tous morts sans même s'en rendre compte.

Un ninja qui se téléporte d'une ombre à l'autre c'est déjà pour moi quelque chose de super bill en combat, essaie de faire un jet de perception opposé à leur discrétion pour les repérer et tu verras le potentiel de la chose. Et même en 1 contre 1: avoir un Goju qui se téléporte derrière toi à ton insu pour te trancher la gorge me paraît plus effrayant pour un bushi que se battre contre des ninjas boostés de pouvoirs.

Pour ma part je ne ressens pas le besoin de modifier les ninjas car ils me semblent assez dangereux pour ce qu'ils sont: des assassins hyper discrets.

Ceci dit je trouve ta démarche intéressante et je serai curieux de voir ce que ça donne.

on l'a joué.
Avec un maho et une ombre active.
Oui ben ... on a bien failli tous y passer (et on avait tous des armes de cristal !)

[Togashi Deishi]

personnellement j'ai plus ou moins retiré les marques de l'ombre du jeu. quand au fait de se téléporter derrière un individu, cest pas à volonté, c'est un nombre de fois limité par jour donc rapidmeent utilisé (j'autorise toujours un jet de réflexe à mes joueurs qunad ils sont pris au dépourvu alors qu'ils connaissent la situation, pas quand ils tombent sur une embuscade et encore ça les gène pas toujours).

disons qu'une foios qu'on a eu vent de ce qu epeut faire un ninja de l'ombre par rumeurs et ouie dire, ben tu te retrouves avec des pj qui vont rapidement se mettre découvert loin des ombres et avec des lumières de partout.

Pour cela que je voulais leur attribuer des pouvoir "surhumains" plus diversifiés

Merci pénombre j'y jette un coup d'oeuil de suite.

[kaeln]

disons qu'une fois qu'on a eu vent de ce qu epeut faire un ninja de l'ombre par rumeurs et ouie dire, ben tu te retrouves avec des pj qui vont rapidement se mettre découvert loin des ombres et avec des lumières de partout.

Ce qui est justement effrayant c'est que l'Ombre n'attaquera pas quand les samurais sont prêts, elle n'a pas d'honneur, pas d'impatience. Il y a aura toujours un moment d'ombre, toujours un moment ou la victime sera seule et inattentive. Ce n'est pas avec des bougies qu'on élimine les ombres la nuit, ce n'est pas en s'entourant de serviteurs qu'on peut éviter une Ombre de nous égorger ou d'empoisonner notre nourriture.
Pour moi c'est vraiment cela l'Ombre, une menace omniprésente que l'on ne peut que craindre faute de pouvoir la combattre. C'est le pire ennemi qu'on puisse opposer à un samurai car son habilité aux armes ne le sauvera pas de cette mort infâme qui l'attend.

[kaeln]

[edit: message effacé]

[KamiSeiTo]

Moi j'aime bien l'idée qu'au bête corps à corps, à un contre un -voire trois contre un PJ un peu balèze- le ninja tienne pas la route deux secondes. C'est pas son rôle, et surtout c'est pas sa manière de combattre.
Déjà un ninja de l'Ombre ne sort que la nuit. Donc pour éviter les ombres (sans majuscule) d'où ils peuvent sortir... accroches-toi. C'est pas le XXè siècle, et une source de lumière (torche, bougie) crée de l'ombre.
D'autre part vois les ninja comme une équipe, sélectionnée pour une mission. S'ils doivent tuer un samuraï, ce sera pendant son sommeil, ou en l'attaquant de loin, ou surgissant de nulle part pour porter un coup fatal et repartir. Ca c'était pour les ninja; ceci dit l'Ombre c'est pas que des ninja et si elle veut s'en prendre à quelqu'un, le terrorriser pour mieux entrer dans ses rêves (afin de le posséder au final, ou le tuer sinon) est sa tactique la plus efficace.
Pour en revenir aux ninja, tes PJs devraient pouvoir les vaincre en cas de face à face... ce qui n'arrivera jamais. Ils vont tomber dans une embuscade/piège, se faire canarder de kunaï/shuriken. Quand ils en auront enfin un en face? Il attaquera au kusari-gama ou même à la simple corde-> ton samuraï est pieds et poings liés à ses pieds sans même s'en être rendu compte. Son camarade accourt pourfendre le ninja? Au moment où il frappe, un nuage opaque apparait, et le ninja a disparu (accessoirement les vapeurs étaient sédatives et celui-ci tombe dans les pommes). Au final, tous tes PJs se réveillent avec ce souvenir, sans qu'il ne reste aucune preuve du passage des ninja, à part le fait que ceux-ci semblent avoir atteint leur objectif (voler un objet, échanger une lettre, tuer un PNJ qui était sous la protection des PJs... ou tuer tes PJs mais je doute que ce soit ce que tu veuilles, sinon considères les comme mort la prochaine fois qu'ils vont dormir). Bref ils ne doivent pas être -contrairement à tes PJs- plusieurs individus mais une équipe, ce qui fait un autre de leurs atouts.
En résumé, pas besoins de super pouvoirs pour en faire des adversaires redoutables (et dans mes exemples, je parlais même pas de ninja de l'Ombre).

[Pénombre]

comme j'aime à le dire souvent à mes joueurs, surtout ceux qui ne connaissent rien de tout cela, même en pleine lumière nous avons tous une ombre. Rien que ça, c'est un moyen d'action terrible...

dans l'absolu, rien n'oblige les ninja de l'ombre à agir en rase campagne, en plein soleil et alors que les pjs sont sur les dents

pourquoi le feraient-ils alors que ça n'est pas dans la nature craintive et furtive de l'Ombre ?

et surtout, pourquoi le feraient-ils alors que tôt ou tard, il faudra bien que les pjs en passent par elle... je me permets encore de reparler de mon opuscule, vu que je me suis déjà un peu colleté à cette problématique

sinon, les ninjas, il faut à mon sens les voir dans trois perspectives dramatiques, trois stéréotypes :
- le tueur solitaire qui te frappe dans le dos, qu'à la limite on peut voir mais qui peut disparaitre à l'instant avant qu'on ait compris. Nageteppo, techniques d'école, etc... ne jamais oublier l'art de la diversion aussi, surtout avec tous ces pjs shugenja qui se croient malin parce qu'ils ont pris "Lumière de Seigneur Lune". Ce type là, il faut jamais le mettre à la loyale face à tes joueurs. D'abord, ils auraient l'avantage du nombre, celui des techniques et même un possible recours à la magie. A moins de faire dans le méta-bourrin de la mort, ton shinobi il est mal barré.

Par contre, ce que tu peux faire, c'est empoisonner tes joueurs. Tous. Pas forcément pour les tuer mais lorsqu'ils vont se retrouver à combattre avec 2 dés de moins à toutes leurs actions face à un ennemi qui aura préparé un minimum son coup (souffler les chandelles pendant le combat, faire semblant de fuir pour les entrainer vers l'escalier en haut duquel il vient de jeter quelques trucs pointus qui font mal aux panards, etc...).

Et si jamais il est arrivé sur place avant eux ou qu'il a eu le temps de s'assurer des lieux sans qu'ils le remarquent, un ou deux pièges prévus pour se déclencher à leur arrivée ou s'ils s'aventurent dans certains endroits devraient parachever le travail

ça, c'est le ninja qui ne te laisse aucune chance parce que c'est à ça qu'il est formé : seul le résultat compte.

- l'assaut collectif : la horde de ninja qui déboule tout à coup et liquide la moitié des sentinelles pour attaquer le chateau. Là, c'est la technique exactement inverse qu'il faut jouer : il faut saturer tes joueurs de gars qui individuellement sont faibles mais qui ont des lames empoisonnées, lancent des nageteppo et les obligent à bouger sans cesse. Si possible, les laisser sur la défensive et les promener d'une urgence à l'autre pendant que les chefs des ninja eux se rendent directement à la cible principale et lui règlent son compte. Si c'est eux la cible principale et qu'ils sont des grosbills, alors ils ne verront pas les 30 ninja rang 1 mais ils auront droit aux quatre rangs 5, avec leur technique pour passer à travers les murs, des anneaux de bourrin et des armes enduites de joli poison bien sadique...

et ça, c'est parce que en tant que mj tu le veux bien en prime. Parce que s'il s'agissait de leur tomber dessus sans leur laisser une chance, ben les même quatre rang 5 ils peuvent entrer en douce et zigouiller tes pjs pendant leur sommeil sans le moindre problème...

- enfin, tu as le principe du ninja super-martial. Mais à mon sens, c'est pas un vrai shinobi. Si tu prends un scorpion par exemple, l'idéal ça serait en fait un bushi bayushi avec bcp en discrétion et poison (deux compétences d'école tiens...). Il a pas besoin d'être invisible puisque à la base ce que tu attends de lui, c'est du fight. Ca a l'air idiot, un bushi bayushi mais quand il t'envoie le katana promener à l'autre bout de la pièce... et puis c'est assez rapide ces mecs là même sans être optimisés. Eventuellement, si tu veux un grosbill récurrent, tu fais un bushi/ninja tout simplement. Un gars Bayushi Bushi 2/Shosuro shinobi 2 construit comme un pj et auquel tu donnes des nageteppo et du poison, c'est un vrai cauchemard. Surtout s'il a fait ses devoirs avant de venir et qu'il sait que s'il doit s'en prendre à un groupe, le mieux est de trucider le shugenja en premier (il est bien plus difficile d'échapper à des sorts qu'à des coups d'épée ou des flèches)

[Togashi Deishi]

en fait j'ai beau me torturer l'esprit pour tenter de faire chuter mes PJ face à des adversaires, (pas forcément les tuer d'ailleurs l'ombre dans ma campagne s'intéresse à eux de manière totalement différente et préfèrerait les garder en vie), mais à force de leur faire joeur campagne sur campagne, ils sont devenus totalement paranoiaques. Pour preuve lors du début de leur campagne sur la guerre contre l'ombre, j'ai eu l'extrème plaisir de les voir se planter en tuant une pauvre malheureuse innocente qu'ils soupçonnait d'en être mais depuis, le moindre bruit de brindille qui craque et ils sont totalement prèts et alertes que je dois creer une menace encore plus terrifiante pour les surprendre.

C'est dans cette optique que je voulais les changer. En fait quand je parle de modifier les techniques et principes de jeu des ninjas de l'ombre c'est pour les rendre encore plus terrifiants, comme ils connaissent déjà bcp de chose concernant les règles je veux leur présenter un système qu'ils ne connaissent pas et qui les effraie en leur faisant croire qu'ils ont affaire à des grosbills.

En fait quand on regarde un peu l'histoire de rokugan, ils sont un peu grosbill. du fait qu'ils n'étaient pas nombreux quand on anaylse un chouillat la bataille de volturnum ou il est que les forces rokugani rassemblées se sont fritté avec l'ombre rampante, il devait bien y avoir un rapport de 1 pour 10 ou quelque chose d'encore pire non? Donc ce sont des individus difficilement touchables de part leur capacités.

et je ne parle pas QUE de capacités martiales.. en fait dans le listing que je suis en train de préparer, j'y fait une grande place aux capacités mentales ou en fait je retrace la capacité de l'ombre à suggérer et inciter d'agir dans le sens voulu par le ninja.

Pour le projet que je mène j'avance petit à petit. il me reste je pense une petite 50aine de techniques à étudier et voir celles que je garde. je mettrai ça à disposition dès que j'en aurai fait une version numérique.

[Pénombre]

ça dépend si tu veux les terroriser avec des avatars ninja sauce venom qui montrent les dents ou si tu veux leur faire peur sans jamais les tuer mais sans qu'ils mettent la main sur personne

s'ils sont déjà des uber-brutes paranoiaques, c'est dans leur sens qu'il faut aller : augmente la pression et bientôt, l'ombre invitera plusieurs de ses goju qui se prendront un saké et le siroteront en haut du toit pendant qu'ils regarderont tes pjs exterminer la moitié de la population de la province...

laisse les s'enfoncer tous seuls dans les bourdes jusqu'à ce qu'ils réalisent que soit ils prennent les choses de la mauvaise manière, soit ils vont devoir s'ouvrir le ventre parce que là, vraiment, ils passent pour des blaireaux

après, si t'as affaire à des joueurs qui ne comprennent pas ce qu'est "perdre la face", ben tu as un autre souci, mais je pense pas que ça soit le cas

il ne faut pas dissocier le joueur de son environnement en fait : ils peuvent être individuellement invincibles, ça leur fera une belle jambe s'ils ne savent plus à qui faire confiance, si par leur faute leurs enfants ou leurs amis sont devenus des pantins de l'ombre...

il ne faut pas les placer au coeur du problème mais, et c'est d'autant plus vrai en ce qui concerne l'ombre, comme simplement des obstacles parmi bien d'autres. L'ombre a tout son temps et tes pjs seront morts au combat ou de vieillesse d'ici quelques décennies au plus. Elle aurait tort de se fixer sur eux.

limite, elle aurait même plutôt intéret à se servir d'eux et de la méfiance qu'ils vont inspirer. Des paranos pareil, ça doit avoir des ennemis, des ennemis en position de faiblesse qui seraient peut-être susceptibles d'écouter certains murmures nocturnes...

ils peuvent décimer la moitié de l'empire, l'ombre aura toujours quelqu'un à leur mettre dans les pattes. A moins d'arriver à la nommer, ou d'arriver à identifier et tuer tous ceux dont elle s'est emparé, on ne peut en définitive rien faire contre elle, si ce n'est éliminer un pion, faire échouer une manigance, lui faire prendre un peu de retard.

Surtout, fais en sorte que jamais, mais alors jamais, ils ne puissent faire de l'ombre une menace comme l'outremonde aux yeux du reste de l'empire. L'ombre ne laisse pas de cadavre, elle ne peut pas être torturée, il n'y a pas de sort permettant de la détecter.

Même après Oblivion's Gate, n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi et lui faire porter le chapeau comme n'importe qui racontait n'importe quoi à propos des ninjas sans que ça les ai jamais géné, bien au contraire.

fais en sorte de les maintenir dans la solitude, physique si possible, sociale sinon.

Tu n'as pas besoin de les tuer ni de les forcer au seppuku. Mais la problématique de fond, c'est là ton seul souci à mon sens : leur mettre l'Ombre dans les pattes pour quoi faire ? un truc qui aura de l'importance ? une menace one-shot qui les laissera songeur mais contre laquelle ils ne pourront jamais rien faire de décisif ? ou juste pour qu'ils risquent sérieusement et définitivement de la rejoindre, au moins pour certains ?

une fois la fin définie, les moyens seront bien plus faciles à structurer, non ?