Civilisation et culture du Rokugan

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 26 janv. 2007, 16:21

Le sujet sur les armes à feu, qui a dévié en sujet sur l'évolution scientiphique et technique dans un monde médiéval fantastique m'a fait penser à cette problématique.

Parfois au Rokugan, il y a des détails quant aux arts, à la tradition ou à la culture qui sont traités de manière étrange et il y a de nombreuses contradictions dans les suppléments de AEG.

Prenons par exemple la place des femmes dans la société rokuganie.

Il est dit plusieurs fois que la perception qu'ont les Rokuganis des femmes quant à leur statut de samouraï-ko ou de dirigeante de famille ou de Clan a évolué. J'ai en mémoire le fait qu'une femme devienne Daïmyo de la Famille Mirumoto et que c'est un précédent qui a fait évolué les mentalités.

Bien, et moi je réponds :

Dame Doji et Dame Shinjo étaient des femmes et elles étaient les dirigeantes de leur Clan...

D'ailleurs il y a deux impératrices, dont une qui serait morte au combat contre les Gaïjins...

Les Tonnerres du Clan Grue, Ki-Rin et Lion étaient des femmes. Mon idée est que Shosuro ait été une femme, mais c'est une hypothèse personnelle.

Pour moi, la civilisation rokuganie n'a que peu évoluée du point de vue des arts, des traditions, de la culture et des techniques, car le Rokugan est une société extrêmement conservatrice où la tradition joue un rôle extrêmement important. Cette civilisation a été créé par les "Enfants des Cieux", par les fils et les filles de la Déesse Soleil et personne ne va à l'encontre de leur création.

En plus, les rapports qu'on les Rokuganis avec leurs voisins sont des rapports violents : l'Outremonde, les Gaïjins de l'Ouest, les Gaïjins maritimes, les Yobanjins, même les aventures des Licornes sont pleines de conflits et de guerres : guerre et trahison des Ujik-Haï, esclavage par les Senpets, conflits avec les hommes montés sur des Aigles Géants...

Extrêmements conservateurs, fondamentalistes d'un point de vue religieux, se prenant pour les enfants bénis des Dieux, xénophobes, violents, cruels, ce ne sont pas des points permettant de faire avancer leur civilisation...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 26 janv. 2007, 19:37

la vision d'AEG est emplie de contradiction mais on peut en retirer quelques trucs.

1 - les gaijin de l'ouest, ça ne concerne pas rokugan mais le clan de la licorne, des siècles avant son retour

2 - l'impact de Shinjo a pendant des siècles été quasiment nul. Pour les mêmes raisons. Elle n'était pendant l'errance de son clan qu'une icone en rokugan au même titre que les autres femmes célèbres de son époque que chaque génération arrangeait à sa sauce. Dans le même temps, Doji était plus une politique qu'une guerrière et pendant longtemps, ce sont les Matsu qui ont été le fer de lance du "féminisme agressif".

3 - Pour mémoire, la légende de Matsu Hitomi (423 - 441) a été le premier pas en avant du féminisme hors de cette famille, gràce à son histoire à travers la moitié de l'empire. Les icônes vivantes comme une impératrice n'étaient pas plus reconnues nationalement que Dame Soleil elle-même comme des signes encourageant le féminisme alors que la place de la femme (mère, maitresse de la maison et surtout des finances...) avait été justement principalement définie par le clan de la Grue et notamment Dame Doji elle-même... l'impact de Matsu Hitomi fut tel que c'est à partir d'elle que de nombreuses jeunes filles hors de cette famille prirent à la fois son prénom et un voeu de chasteté lors de leur gempukku, devenant les exemples archétypiques de la samurai-ko moderne. En tous cas, c'était la perception d'AEG en première édition.

4 - Le retour de la Licorne s'est accompagnée d'une nouvelle poussée féministe, avec un clan aux moeurs différentes, habitués depuis des siècles à compter autant sur les deux sexes dans l'errance et surtout la place prépondérante des filles au sein de la famille Otaku. Exotique, fascinant et inquiétant à la fois, la Licorne a transmis cette image y compris en ce qui concerne ses propres femmes et plus généralement l'imagerie féminine

Après, il y a eu des cas significatifs à certains moments (Hantei VII, Hantei IX, Mirumoto Kaijuko la première femme daimyo de toute sa famille en 805...) mais elles ont surtout servi à "désarmorcer" certaines habitudes et certains préjugés.

a mon sens, l'archétype féminin traditionnel reste la femme au foyer, ou la courtisane (influence Doji, mères des empereurs, impératrices et utilisation des femmes par les scorpions depuis longtemps...), voire la shugenja puisque le talent envers les kami prime sur le sexe. La notion de femme guerrière est encore très empreinte de la notion de femme vouée à la virginité mais je crois que c'est ça qui a changé fondamentalement durant les derniers siècles : les rokugani commencent à admettre qu'une femme soit à la fois femme, mère de famille et guerrière (voire général) sans forcément être une Matsu ou sans forcément passer par la coutume Otaku de "quitter" les rangs des Shiotome en semi-retraite pour élever sa famille (coutume apparemment plus symbolique que littérale, car présentée dans la voie de la licorne avec le fabuleux contre-exemple de la mère d'Otaku Kamoko qui continue à servir comme officier après la naissance de sa fille et son mariage).

disons que fondamentalement, à mon sens la possibilité pour une fille de sortir des rôles traditionnels (foyer/diplomatie/magie) hors la famille Matsu sans être l'objet de l'opprobre a longtemps passé par la vocation martiale + virginité déclarée et ne s'est "assouplie" que depuis peu. Quelques générations tout au plus et de manière encore hétéroclite.

certains clans sont plus raisonnables ou pragmatiques (Licorne, Crabe, Scorpion), d'autres ont des traditions parfois antagonistes (place des femmes au sein du Lion en général et de la famille Matsu en particulier) mais je crois que de manière synthétique, c'est ça l'idée de base

Biz20100 · Message par **Biz20100** » 26 janv. 2007, 19:41

Pour répondre honnêtement (sur le statut des femmes) , le fait que rokugan soit plus ou moins égalitaire au niveau des sexes vient du fait... que sinon y'aurait pas de PJs filles.
Après, de façon rp, je dirai que c'est religieux : les fondateurs des clans, enfants du soleil et de la lune, furent hommes et femmes. Et mis à part hantei, aucun ne s'est mis en avant. Tout ceci à mettre en opposition aux sociétés terriennes dont les religions sont toutes très mysogines, et où donc l'égalité des sexes a mis longtemps à s'établir (et ne s'est pas établi du tout à certains endroits). Même au japon, dont rokugan s'inspire, règne cette mysoginie provenant de la religion. ( Enfin pour ça ma seule source est La pierre et le sabre, vers le début du bouquin, dialogue entre Takuan et l'ex de matahachi). Quoi qu'il en soit à rokugan, il ne semble pas de base y avoir ce problème religieux, ce qui influt sur la vie de tous les jours.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 28 janv. 2007, 23:40

en plus depuis la guerre des clans la tradition est bien plus souple qu'il n'y paraît :
combien de samurai importants prennent leur inkyo à 40 ans maintenant ? ... il y en a même qui reviennent du Tengoku (cf kisada)

et déjà à dans époque troublée de la guerre des clan, les samurai-ko avaient plus de latitudes qu'il n'y paraissait au premier abord : O-Ushi était présentée comme une femme à hommes bien avant son mariage, ce qui ne l'a pas empêchée de devenir un grand champion de clan
ou Shiba Tsukune qui a plusieurs fois rencontré Hoturi sur l'oreiller, hors mariage et qui devint aussi un grand champion de clan....

bref tout ça pour dire que la tradition de la femme au foyer soumise est plutôt mal barrée et que de toutes façons elle doit céder le pas devant le talent, la gloire ou le succès (ou les 3

)

Kenji

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 janv. 2007, 01:26

Pénombre a écrit :la vision d'AEG est emplie de contradiction mais on peut en retirer quelques trucs.

Ce sont justement ces contradictions que je relève, une part trop importante est donnée à Matsu Hitomi ou à cette Daïmyo Mirumoto alors que plusieurs exemples de samouraï-ko très célèbres précèdent ces "légendes".

Pénombre a écrit :1 - les gaijin de l'ouest, ça ne concerne pas rokugan mais le clan de la licorne, des siècles avant son retour

Les gaïjins de l'ouest du Rokugan auxquels je faisais référence sont les fameux gaïjins qui ont profité du départ de Shinjo et de la grande majorité du Clan Kir-Rin pour faire la guerre à ceux qui sont restés en arrière et qui sont devenus le Clan du Renard. Ces fameux gaïjins de l'ouest n'ont finalement été vaincus que grâce au Clan Lion qui vola d'ailleurs ses terres au Clan Renard, qui fut sauvé par l'Empereur en étant "délocalisé" loin de leurs belliqueux voisins dans le sud de l'Empire.

Pénombre a écrit :2 - l'impact de Shinjo a pendant des siècles été quasiment nul. Pour les mêmes raisons. Elle n'était pendant l'errance de son clan qu'une icone en rokugan au même titre que les autres femmes célèbres de son époque que chaque génération arrangeait à sa sauce. Dans le même temps, Doji était plus une politique qu'une guerrière et pendant longtemps, ce sont les Matsu qui ont été le fer de lance du "féminisme agressif".

Je suis d'accord pour l'impact peu important de Dame Shinjo, qui est parti et qui n'a pu servir de référence "culturelle".

Mais si on considère que les événements de la fondation de l'Empire et de la première guerre contre l'Outremonde sont déterminants dans l'imaginaire rokugani, alors on trouve dans ces histoires/légendes un grand nombre de femmes guerrières pouvant servir de référence à une samouraï-ko. L'histoire des Sept Tonnerres est un mythe tout aussi important pour les Rokuganis que l'histoire des "Enfants des Cieux" : sept mortels réunis par un huitième mortel pour sauver un Empire fondé par des Dieux. Et parmi ces 7 Tonnerres, on trouve 3 femmes, toutes guerrières...

Sans compter, quelques références à des femmes ayant dirigé des clans avant le fameux exemple de la Daïmyo de la famille Mirumoto.

- Dans les "Porteurs de Jade", à la fin de l'histoire concernant la création de l'art martial crabe, le Kobo-Ichi-Kaï, il me semble que la jeune Hida Akemi devient Championne du Clan.
- Dans la VO du "Voix du Clan Grue", c'est une Championne de Clan qui conduit les armées Grue à la Bataille de la Rivière Endormie, Doji Hejiko. Dans la VF, c'est un homme mais la VO a priorité.

Sans compter, Asako et Agasha qui ont fondé leur propre famille, ainsi que la vieille Yasuki qui était l'émminence crise de sa famille, ou Seppun qui fut la première humaine à servir les "Enfants des Cieux". Toutes ces femmes n'étaient pas des guerrières, mais elles fondèrent et dirigèrent leurs propres familles.

Pénombre a écrit :3 - Pour mémoire, la légende de Matsu Hitomi (423 - 441) a été le premier pas en avant du féminisme hors de cette famille, gràce à son histoire à travers la moitié de l'empire. Les icônes vivantes comme une impératrice n'étaient pas plus reconnues nationalement que Dame Soleil elle-même comme des signes encourageant le féminisme alors que la place de la femme (mère, maitresse de la maison et surtout des finances...) avait été justement principalement définie par le clan de la Grue et notamment Dame Doji elle-même... l'impact de Matsu Hitomi fut tel que c'est à partir d'elle que de nombreuses jeunes filles hors de cette famille prirent à la fois son prénom et un voeu de chasteté lors de leur gempukku, devenant les exemples archétypiques de la samurai-ko moderne. En tous cas, c'était la perception d'AEG en première édition.

Ce qui me gêne, c'est que Matsu Hitomi devienne plus célèbre que la Tonnerre du Clan Grue par exemple ou que Dame Matsu ou Dame Otaku elles-mêmes.

Pénombre a écrit :4 - Le retour de la Licorne s'est accompagnée d'une nouvelle poussée féministe, avec un clan aux moeurs différentes, habitués depuis des siècles à compter autant sur les deux sexes dans l'errance et surtout la place prépondérante des filles au sein de la famille Otaku. Exotique, fascinant et inquiétant à la fois, la Licorne a transmis cette image y compris en ce qui concerne ses propres femmes et plus généralement l'imagerie féminine

La famille Otaku a un côté amazone que la famille Matsu ne possède pas.

Pénombre a écrit :Après, il y a eu des cas significatifs à certains moments (Hantei VII, Hantei IX, Mirumoto Kaijuko la première femme daimyo de toute sa famille en 805...) mais elles ont surtout servi à "désarmorcer" certaines habitudes et certains préjugés.

Il me semble que ces préjugés soient étranges, mais à bien y réfléchir, notre propre histoire n'en manque pas. Combien de femmes ont dirigé des royaumes et des empires : Elisabeth I, une série de tsarines dont la plus connue fut Catherine II, en France, les régentes Catherine et Marie de Médicis, ainsi qu'Anne d'Autriche, sans que l'égalité fut une chose réelle...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 29 janv. 2007, 09:09

Hida Ichi a dit

Mais si on considère que les événements de la fondation de l'Empire et de la première guerre contre l'Outremonde sont déterminants dans l'imaginaire rokugani, alors on trouve dans ces histoires/légendes un grand nombre de femmes guerrières pouvant servir de référence à une samouraï-ko. L'histoire des Sept Tonnerres est un mythe tout aussi important pour les Rokuganis que l'histoire des "Enfants des Cieux" : sept mortels réunis par un huitième mortel pour sauver un Empire fondé par des Dieux. Et parmi ces 7 Tonnerres, on trouve 3 femmes, toutes guerrières...

Sans compter, quelques références à des femmes ayant dirigé des clans avant le fameux exemple de la Daïmyo de la famille Mirumoto.

tout à fait d'accord avec ça mais je pense que le clan de la Grue, à travers l'héritage de Dame Doji et également à travers ses ambitions politiques (c'est le clan des marieurs et en particuliers, ils marient bcp leurs filles à l'extérieur...) a considérablement pesé sur le maintien du côté "femme au foyer" rokugani. Rappelons que les mariages politiques n'ont pas pour but de satisfaire les époux mais en fait les clans qui les marient et, en caricaturant à peine, les rokugani n'ont pas l'exclusivité du concept du mariage ou la femme est une "marchandise".

Il y a toujours eu des icônes servant d'exemples aux femmes de ce qu'il était possible de faire en dehors du mariage mais ces icônes n'ont pas forcément toujours été mises en valeur. Plus précisément, leur mise en valeur n'a pas souvent été faite de manière à ce que les femmes en retirent plus d'indépendance.

A cet égard, il faut croire qu'à son époque, Matsu Hitomi inspira plus de poètes et de conteurs que la énième redite des exploits de sa prestigieuse ancêtre... et cela a contribué à sa postérité (ainsi sans doute qu'à celle des dits poètes et conteurs...).

- Dans la VO du "Voix du Clan Grue", c'est une Championne de Clan qui conduit les armées Grue à la Bataille de la Rivière Endormie, Doji Hejiko. Dans la VF, c'est un homme mais la VO a priorité.

La version de Hejiko comme femme a été confirmée dans Secrets of The Crane, ou entres autres on apprend qu'elle a ordonné la fondation de la famille Katogama. Cf mon post sur les Personnalités Légendaires de la Grue sur ce même forum.

Sans compter, Asako et Agasha qui ont fondé leur propre famille, ainsi que la vieille Yasuki qui était l'émminence crise de sa famille, ou Seppun qui fut la première humaine à servir les "Enfants des Cieux". Toutes ces femmes n'étaient pas des guerrières, mais elles fondèrent et dirigèrent leurs propres familles.

Tout à fait, mais des familles qui privilégiaient des aspects de la vie féminine tout à fait compatibles avec ceux de la femme mariée : prétresse, érudite, diplomate... si nombre de pjs féminins courtisanes ou shugenja vivent des aventures aux côtés des bushi, c'est plus l'exception que la règle. C'est d'autant plus vrai en ce qui concerne les femmes.

Attention, je ne pense pas qu'un personnage joueur féminin (= potentiellement vouée à une vie d'aventure, de péripéties et de combats) soit forcément exceptionnel ou rarissime mais il semble que cela fut peut-être plus le cas par le passé.

Je pense que pendant des siècles, la culture rokugani n'empéchait pas les femmes de vouloir imiter leurs "icônes" légendaires mais qu'on ne les y encourageait pas généralement. Et surtout qu'on leur faisait le coup classique qu'on fait aux femmes qui veulent faire une percée dans des milieux à prédominance masculine : tu dois en faire deux fois plus qu'un homme pour obtenir la même reconnaissance que lui.

Ajoutons à cela le carcan social et le fait que nombre de mères ont certainement voulu que leurs filles suivent leur exemple au lieu de partir battre la campagne et ça a sérieusement découragé les jeunes filles entreprenantes, surtout quand on les mariait à peine adultes.

Je crois qu'il n'est pas du tout impossible que la légende de Matsu Hitomi ait été surtout répandue par des poétesses ou des conteuses un peu plus "féministes" que la moyenne de leur époque, tout simplement.

quand aux contradictions culturelles, si on veut prendre le parallèle du Japon, rappelons qu'ils en sont toujours à se demander si une fille peut monter sur le trône d'une monarchie qui n'a aucun pouvoir effectif alors que leur nation fut censément fondée sous le patronage d'une déesse et qu'ils ont eu plusieurs impératrices (dont la fameuse mère de Hachiman qui serait allée enceinte sur le champ de bataille contre les coréens) dans leur histoire.

Et pourtant, la place de la femme dans la société nippone s'est considérablement modifiée depuis une quarantaine d'années.

il y a l'icône, et il y a ceux qui l'utilisent. Ils ne le font pas tous dans la même optique et leurs influences respectives ne sont pas toutes équivalentes.