Un peu de matière pour ma théorie...

Mugen VNI · Message par **Mugen VNI** » 28 juil. 2003, 09:38

Il y a un truc qui m'a (trop) récemment sauté aux yeux, c'est l'utilisation des 7 divinités du bonheur dans le background de L5R. A part pour faire couleur locale, à quoi ça servirait sinon ?

En y regardant de plus près, les dites divinités peuvent être associés à un clan...

Les plus évidents :

- Benten, l'amour romantique => Grue
- Bishamon, la force => Lion
- Fukurokujin, la sagesse => Phénix
- Jurojin, la longévité => Dragon

Les plus hasardeux :

- Daikoku, la richesse => Crabe (car il est aussi protecteur contre les forces du mal)
- Ebisu, le travail honnête => Licorne
- Hotei, la satisfaction => Scorpion

Celà voudrait-il dire que les "kami", non seulement d'être de vils E-T, seraient aussi de vils usurpateurs, et auraient profité de l'existence d'anciens dieux tutélaires pour s'y substituer ?

Kzo · Message par **Kzo** » 28 juil. 2003, 11:37

Mugen VNI a écrit :Les plus évidents :

- Benten, l'amour romantique => Grue
- Bishamon, la force => Lion
- Fukurokujin, la sagesse => Phénix
- Jurojin, la longévité => Dragon

Sauf que j'inverserais quand meme Dragon et Phenix, le Phénix c'est la connaissance et l'immortalité (Cf Shiba, les Asako...); Alors que la sagesse est caracteristique du Dragon depuis sa fondation.

Mugen VNI · Message par **Mugen VNI** » 28 juil. 2003, 12:02

Kzo a écrit :
Mugen VNI a écrit :Les plus évidents :

- Benten, l'amour romantique => Grue
- Bishamon, la force => Lion
- Fukurokujin, la sagesse => Phénix
- Jurojin, la longévité => Dragon
Sauf que j'inverserais quand meme Dragon et Phenix, le Phénix c'est la connaissance et l'immortalité (Cf Shiba, les Asako...); Alors que la sagesse est caracteristique du Dragon depuis sa fondation.

Oui, tu as raison...

Kzo · Message par **Kzo** » 28 juil. 2003, 12:22

Sinon je ne sais pas trop quand les fortunes sont apparues par rapport aux Kamis fondateurs, mais ta theorie peut se tenir

Et on profite de la guerre à Tengoku pour remplacer Benten par Doji etc

Message par **Kendashi** » 28 juil. 2003, 18:43

C'est Isawa 1er du nom et ses frères et soeurs qui ont initié les premiers dogmes de la religion des Fortunes (dont fait partie, biensûr, les 7 Fortunes mais aussi les Mikokami et les seirei). Etant donné qu'il n'était pas du tout partisan du despotisme des Kami (entendez par-là des fils du Soleil et de la Lune) je ne vois pas trop le sens de ta théorie

.

Enfin ta théorie des Kami= Extraterrestre et intéressante mais reviendrai à dire que tous ce qui est écrit dans les supplément L5R est faux ce qui est pour moi inconcevable. C'est pour ça que je préfère de loin ma vision de la mythologie

Par ailleurs j'ai déjà tenté d'expliquer d'où vient l'existence des 7 Fortunes et Mikokami et leurs rôles. Cherchez dans mes anciens post

Mugen VNI · Message par **Mugen VNI** » 28 juil. 2003, 19:50

Kendashi a écrit :C'est Isawa 1er du nom et ses frères et soeurs qui ont initié les premiers dogmes de la religion des Fortunes (dont fait partie, biensûr, les 7 Fortunes mais aussi les Mikokami et les seirei). Etant donné qu'il n'était pas du tout partisan du despotisme des Kami (entendez par-là des fils du Soleil et de la Lune) je ne vois pas trop le sens de ta théorie .

Ben il a fait de dieux séparates et sans liens entre eux un culte cohérent, organisant ainsi une sorte de résistance passive...

Enfin ta théorie des Kami= Extraterrestre et intéressante mais reviendrai à dire que tous ce qui est écrit dans les supplément L5R est faux ce qui est pour moi inconcevable.

En faisant ça, tu te prives de nombreuses ficelles scénaristiques et d'un thème de campagne captivant.

Ensuite, il y a dèjà eu la preuve d'une telle manipulation des faits dans un supplément, qui décrit une intervention des Licorne, 3 siècles avant leur retour dans Rokugan. Manipulation confirmée par les auteurs eux-mêmes...

Enfin, quelle est la vision la plus intéressante :
-Un univers où de Gentils Kami sont tombés du ciel pour aider de Gentils Humains ?
-Un univers où des entités E-T ont profité de la faiblesse des humains pour les asservir ?

Message par **Kendashi** » 28 juil. 2003, 22:12

Mugen VNI a écrit :
Enfin, quelle est la vision la plus intéressante :
-Un univers où de Gentils Kami sont tombés du ciel pour aider de Gentils Humains ?
-Un univers où des entités E-T ont profité de la faiblesse des humains pour les asservir ?

Aucune des deux (ou enfin un peu des deux). Là où je différère de ton point de vue c'est que je ne suis pas aussi extrémistes que toi

dans mon esprits les Kami ont bien asservis une partie des humains mais pas tous et pas seulement par la force. il leur ont aussi apporter une certaine culture et peut-être aussi, pourquoi pas, l'écriture. J'ai plein d'idée, toutes liées de prêt ou de loin à l'étude mythologique que j'ai éffectué sur l'univers de rokugan, mais tout est encore un peu flou.
Je compte bien developper un jour cet aspect "très important" de l'historie de Rokugan, mais en ce moment mes autres projets (campagne du Gozoku, Guide du routard de Rokugan) me prennent tous le temps et en plus mon associé sur le projet, Ryojin est momentanément absent. Mais le "rameau divin" sera écrit un jour...

Invité · Message par **Invité** » 29 juil. 2003, 01:08

Bonjour,

pour ce qui est de la théorie sur les Kamis = extraterrestre, et sur la pseudo-infantilité d ela vision actuelle L5R...

Concernant Kamis=extraterrestre. Pourquoi pas si celà te plait et t'amuse de dévelloper une campagne sur ce thème, mais personnellement si je décide de jouer a L5R dans uen ambiance médiévale asiatique c'est el genre de chsoe qui me gonflerais... Je veux jouer dans un univers ou socio-culturellement et subjectivement, les fortunes, les ancêtres et les Kamise existe et ou l'empereur comme les familles majeurs descendent des dieux . L'explication objective ne m'interesse absolument pas car:
1) En tant que joueur je m'en fout. Mon plaisir de jouer n'as aucun rapport avec la logique objective mais la cohérence culturel dont la mythologie fait partie
2) mon personange est sujet, en ce sens l'"objectif" ne m'interesse pas. Les croyances de mes personnages dnas un univers ou les Révolutions cartésienne, newtonnienne et Copernicienne n'ont pas eu lieu ne sont pas "logique" en le sens ou on l'entend ...

Enfin en tant que MJ, je ne donne jamais d'explications objectives, mais toujours des explicatiosn subjectifs. Ce que sait ou ressent un personange de ses croyances sera ce que ces pères ou ce que les mystique lui auront appris.
En ce sens un personange joueur de ma table peut croire:
1) Que les Kamis ne sont que des incarnations pre-Shinsheiste comportant une parcelle de l'âme qui se réunira en shinsei pour apporter l'illumination et la voie du milieu.
2) Que shinsei n'était juste qu'un philosophe et que par conséquent le tao n'est qu'un essai vide de contenu déique, et que Kamis et fortunes sont des entités spirituelles
3) Que l'illumination est le shinseisme est une croyance ésotérique mauvaise ( mais non dénué de pouvoir ) puisqu'elle empêche de sortir du cycle des réincarnations par le seul biais juste, a savoir l'entrée dnas le Yomi.
ect...

Déjà on voit la grand richesse du syncrétisme entre shinseisme, Kami-no-michi et culte de ancestres, très loin d'être monolithique,
mais surtout, jamais je ne révélerai La Vérité a mes joueurs, même hors-jeu, parcequ'on parle ici de foi et de croyance, pas de vérité absolu.

Akodo Ikari

Invité · Message par **Invité** » 29 juil. 2003, 01:11

Anonymous a écrit :Bonjour,

pour ce qui est de la théorie sur les Kamis = extraterrestre, et sur la pseudo-infantilité d ela vision actuelle L5R...

Concernant Kamis=extraterrestre. Pourquoi pas si celà te plait et t'amuse de dévelloper une campagne sur ce thème, mais personnellement si je décide de jouer a L5R dans uen ambiance médiévale asiatique c'est el genre de chsoe qui me gonflerais... Je veux jouer dans un univers ou socio-culturellement et subjectivement, les fortunes, les ancêtres et les Kamise existe et ou l'empereur comme les familles majeurs descendent des dieux . L'explication objective ne m'interesse absolument pas car:
1) En tant que joueur je m'en fout. Mon plaisir de jouer n'as aucun rapport avec la logique objective mais la cohérence culturel dont la mythologie fait partie
2) mon personange est sujet, en ce sens l'"objectif" ne m'interesse pas. Les croyances de mes personnages dnas un univers ou les Révolutions cartésienne, newtonnienne et Copernicienne n'ont pas eu lieu ne sont pas "logique" en le sens ou on l'entend ...

Enfin en tant que MJ, je ne donne jamais d'explications objectives, mais toujours des explicatiosn subjectifs. Ce que sait ou ressent un personange de ses croyances sera ce que ces pères ou ce que les mystique lui auront appris.
En ce sens un personange joueur de ma table peut croire:
1) Que les Kamis ne sont que des incarnations pre-Shinsheiste comportant une parcelle de l'âme qui se réunira en shinsei pour apporter l'illumination et la voie du milieu.
2) Que shinsei n'était juste qu'un philosophe et que par conséquent le tao n'est qu'un essai vide de contenu déique, et que Kamis et fortunes sont des entités spirituelles
3) Que l'illumination est le shinseisme est une croyance ésotérique mauvaise ( mais non dénué de pouvoir ) puisqu'elle empêche de sortir du cycle des réincarnations par le seul biais juste, a savoir l'entrée dnas le Yomi.
ect...

Déjà on voit la grand richesse du syncrétisme entre shinseisme, Kami-no-michi et culte de ancestres, très loin d'être monolithique,
mais surtout, jamais je ne révélerai La Vérité a mes joueurs, même hors-jeu, parcequ'on parle ici de foi et de croyance, pas de vérité absolu. En celà , qu'un mj m'assure ( ce n'es tqu'un exemple ) que les kamsi sont des extraterrestre, qu'ils n'existent pas, sont des images du boudha ( cf Shinto-boudhisme ), existent réellement en tatn qu'entité déique m'enlèverait un grand plaisir de jeu.

Akodo Ikari

Mugen VNI · Message par **Mugen VNI** » 29 juil. 2003, 10:49

Anonymous a écrit :Concernant Kamis=extraterrestre. Pourquoi pas si celà te plait et t'amuse de dévelloper une campagne sur ce thème, mais personnellement si je décide de jouer a L5R dans uen ambiance médiévale asiatique c'est el genre de chsoe qui me gonflerais... Je veux jouer dans un univers ou socio-culturellement et subjectivement, les fortunes, les ancêtres et les Kamise existe et ou l'empereur comme les familles majeurs descendent des dieux.

Un truc qu'il faut bien voir, c'est que cette théorie n'est en rien en désaccord avec le background.

Il s'agit juste d'une autre lecture de celui-ci, qui place les Kami (qui sont par essence "Extra-Terrestres", car tombés du ciel) dans le rôle des "méchants", et non pas des "sauveurs de l'humanité".

(...)jamais je ne révélerai La Vérité a mes joueurs, même hors-jeu, parcequ'on parle ici de foi et de croyance, pas de vérité absolu.

Ah mais moi non plus.
La seule chose qu'ils ont auront c'est une tradition orale et millénaire, donc déformée.

Hantei Romain · Message par **Hantei Romain** » 29 juil. 2003, 10:55

Ensuite, il y a dèjà eu la preuve d'une telle manipulation des faits dans un supplément, qui décrit une intervention des Licorne, 3 siècles avant leur retour dans Rokugan. Manipulation confirmée par les auteurs eux-mêmes...

Cite le supp et la page.

Mugen VNI · Message par **Mugen VNI** » 29 juil. 2003, 12:04

Hantei Romain a écrit :
Ensuite, il y a dèjà eu la preuve d'une telle manipulation des faits dans un supplément, qui décrit une intervention des Licorne, 3 siècles avant leur retour dans Rokugan. Manipulation confirmée par les auteurs eux-mêmes...
Cite le supp et la page.

Alors en effet j'en suis incapable car je ne sais plus de quel supplément il s'agit (mais je pencherais pour la voie de la Licorne), et je ne l'aurais de toutes façons pas sous la main.

En plus, il manquerait l'endroit (une FAQ quelconque) où les auteurs ont dit noir sur blanc que c'était en effet de leur part une tentative pour donner à penser qu'il existe à Rokugan une histoire alternative, et pas une incohérence de leur part.

Par contre, il me semble me souvenir que c'était au sujet d'Iuchiban (oui, c'est maigre).

Celà dit, j'espère que ce n'est pas dans l'idée de me mettre en défaut que tu poses cette question...

Hantei Romain · Message par **Hantei Romain** » 29 juil. 2003, 13:37

Non non, je suis curieux de lire ça. Je vais essayer de farfouiller un peu mais à priori ça ne me dit rien.

Mugen VNI · Message par **Mugen VNI** » 29 juil. 2003, 14:11

Hantei Romain a écrit :Non non, je suis curieux de lire ça. Je vais essayer de farfouiller un peu mais à priori ça ne me dit rien.

Ben moi j'ai juste retenu la réponse des auteurs d'AEG, j'ai même pas vérifié.

Mais à priori, ça doit être ancien. Et comme les Licornes sont dans le coup, ça doit être leur Voie...

Message par **Sensei Bonaf** » 29 juil. 2003, 14:36

Mugen VNI a écrit :
Hantei Romain a écrit :Non non, je suis curieux de lire ça. Je vais essayer de farfouiller un peu mais à priori ça ne me dit rien.
Ben moi j'ai juste retenu la réponse des auteurs d'AEG, j'ai même pas vérifié.

Mais à priori, ça doit être ancien. Et comme les Licornes sont dans le coup, ça doit être leur Voie...

Cela ne serait il pas dans le livret de l'écran du maître (page 12 en vf) ?
On y décrit l'intervention d'un magistrat de la Licorne lors des premiers agissements de Iuchiban...

Ca a bien sûr été infirmé par la suite...

Un peu de matière pour ma théorie...

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