Stabilité du Grue

[Shryrio no Horiuko]

Bon, puisque c'est pas le sujet, en voilà un.


Alors

De toute façon tu ne voudras jamais reconnaître mon cher ancêtre que la grue est favorisée par la plupart des cartes qui lui sont propres (persos, holdings, etc ..) et des cartes génériques efficaces qui profitent à d'autres clans mais dont la grue profite bien entendu (Enmity, victory or death, etc ...)

La grue est favorisé par la plupart des cartes qui lui sont propres, persos, holdings etc...

ok, pourquoi pas.

Persos : en quoi la Grue est elle plus favorisée par ces persos que n'importe quel autre clan ?

Holdings : Maintenant qu'il existe un holding qui rapporte 4 quand on en commence pas, c'est à dire grosso modo l'équivalent de MST pour la Grue (qui est moins bon mais passons), en quoi la Grue est elle favorisée par l'existence de holdings vis à vis des autres clans : maketplace rapporte il plus que silver mine ? Quels sont les holdings qui favorisent la grue ?

La Grue est favorisée par l'existance de cartes génériques qui s'adaptent bien à son archétype.

Certes, les cartes que tu cites favorisent la Grue.

MAIS

En quoi la Grue est elle plus favorisée par l'existence de ces cartes que le Crabe par l'existence de Hida Avalanche, le Lion par Rain Death, le Scorpion par n'importe quelle carte Ninjutsu, etc etc etc... ?

Alors, adorable petit scarabée, n'y voit aucune sorte de propagande bleue claire, mais POURQUOI ? ? ? ? ? Je suis sincèrement (au sens occidental du terme) interessé par tes réponses parce que perso, je vois pas. Et j'aimerais beaucoup savoir, ça m'aiderait certainement à comprendre pourquoi je me fais tôler dans les rares tournois auquels je participe.

Bien que ça ne soit pas le topic je donnerai juste les infos sur

Ici, c'est à la bonne place, merci d'avance.

Stabilité de la grue : stabilité monétaire, mecanique de jeu puissante où sans du meta très spécifique on ne peut pas faire grand chose.

Stabilité monétaire : quels sont les holdings qui selon toi rendent la Grue si stable ?
Perso, j'utilise Marketplace (que tous les clans ont), Secluded Waystation (idem), MST (qui est remplacé par le holding "je commence pas", ou d'autres holdings spécifiques, par ex silk work en unicorn), Tsuma Dojo (pas spécifique et 2 pour 2), Court chamber (idem).
Donc je repose ma question, sans animosité, sans à priori, j'ai raté quel holding ?

Mécanique de jeu puissante sans méta facile à mettre en place : je suppose que tu parles du duel.

si c'est le cas,

1- Le duel n'est pas limité au Crane, le Dragon, le Scorpion, le Shadowlands y ont accès aussi, et tout aussi bien. C'est donc une force, peut être, mai pas spécifique.

2- Pour le méta, il existe, il est plutôt spécifique je te l'accorde, mais pas plus que le méta anti raid, anti sorts, anti kihos, anti illu (spéciale dédicace à mon ami Ijiasu) etc...
Et en quoi le méta anti duel (avoir de gros focus, tactics of the bear, political outcast, ryoken sword exp) est il plus difficile à mettre en place

3- Il existe des techniques anti - les effets des duels qui sont plutôt génériques : détapper (ça contre un VoD par ex), empêcher la mort (ça contre un duel mortel, ne pas être là (cochonerie de Surge...), faire des effets quand on est ciblé.

Si ce n'est pas le cas, désolé, précise et compte sur moi pour examiner tes précisions.


Alors messieurs, cher petit loup illuminé, je suis prêt à admettre ce que vous voulez, si si sans blagues, mais pouvez vous argumenter parce que là, je suis pas convaincu.

ps : Ijiasu, écrire "la grue est favorisée par la plupart des cartes qui lui sont propres" c'est quand même d'une grande naiveté non ? Allez, je me lance :
- "les shugenjas sont honteusement favorisés pour lancer des sorts"
- "les duellistes sont honteusement favorisés pour faire des duels"
- "les tacticiens sont favorisés pour faire des tacticals"
- "les unicorns sont favorisés par les cartes de cavalry"
- "les moines sont favorisés pour lancer des kihos"
etc
etc
etc

[Kakita Inigin]

Et la Grue s'est fait défoncer en passant en Lotus.
_ moins de holdings sympas (c'est pas moi qui le dit, c'est mon joueur Grue préféré), heureusement qu'il y a Osei la bien nommée
_ un système de règles de duel moins bourrin (tomber sur une pioche de trois cartes contenant 1 suivant ça peut être catastrophique, parce que les suivants à 3 sont rares ... alors qu'avant on focusait avec ce qu'on voulait) ; cette remarque admet cependant comme critique que maintenant les duels ne vident plus les mains
_ il y a moins de duels de bataille (les Contest sont Limités et refusables et inclinant seulement)
_ Saori a baissé (c'est pas plus mal pour les autres factions d'ailleurs) puisqu'elle ne tue plus
_ le sensei est une merde (sauf si tu joues pas honneur et Harrier ... il y a de belles choses à faire en militaire, en Honneur/Duel classique bcp moins)
_ les Chi ont globalement baissé
_ les Licornes c'est 'achement bourrin, j'en ai joué un avec un deck Destinée mal construit et quel confort de jeu déjà !, même si trop peu de suivants Cavalerie

Alors oui Kurohito est devenu un tueur (surtout avec Come on at time mais il focus à 1 ) mais comparé aux 4 vents ça équivaut (j'ai même un joueur qui trouve que les 4 vents c'était plus fort)

[Goju Kaze]

Et la Grue s'est fait défoncer en passant en Lotus.

Tu es un grand comique en puissance tu sais Ce genre de phrase s'est dangereux à dire mon cher, parce que bon, c'est pas franchement le cas, loin de là. Ceci dit, on en revient à ce que je te disait dans un autre topic, il faut faire une grande distinction dans ce genre de discutions entre les "casual players" et les gens qui étudient/jouent dans l'optique tournoi. Le ressenti est TRES TRES loin d'être le même.

Sinon, pour m'sieur l'ancêtre quelques points en vrac:
Tsuma Dojo, il paye 3 pour les duelist non? Il parrait qu'en Grue, ya moyen d'en jouer pas mal.
Le "remplaçant" de MST, c'est un 4 pour 3 qui sous conditions devient un 4 pour 4. MST ne coute que 2, donc sort au gift (à la difference de l'autre) et reste un 2 pour 2 ET un 2 pour 4 pour les persos Crane qui coute plus de 7 or. De plus MST paye MST, Secluded Village ne paye pas Seculded Village.
Le duel n'apporte rien à une éventuelle condition de victoire au Scorpion ni aux Shadowlands, et leurs bases de duelists sont moins efficientes. Pour le duel et les dragons, voir le moine fou.

[kobe]

Niveau thune :
Je suis d'accord la grue n'est plus à blâmer (y'a le shadowland pour ça).
MST moins rentable, Osei qui n'est plus broken (même pourri diraient certains)
Maintenant elle conserve quand même une bonne stabilité de thunes au vu de ses dépenses.

Niveau Honneur :
Là ça tache bien quand même, la grue continue de monter aussi vite qu'avant sauf qu'il n'y a plus de carte pour ralentir car plus de 5 par phase c'est rare par contre 2 à 5 en limité + 5 en dinasty ça monte vite quand m^me + les legendary conf & co sur les duel en open

Niveau duel :
Je suis désolé mais la méchanique de duel en lotus est bien plus bourrine qu'en diamond (je ne m'en plains pas, je joue un dragon duel).
En lotus tu combotai sans que l'adversaire ne puisse rien faire, tu lui vidais la main et tu tuais ses perso, en diamond c'est pareil sauf qu'au lieuy de la main tu lui défausse son jeu. Ca demande juste un peu de travail au moment ou tu construit ton deck (et encore vu la masse de bon focus 4)
La dessus la grue a d'excellent duelliste (saori & kakita en tete), kuro est gros, mais c'est surtout la forteresse qui est monstrueuse.

Niveau méta
Force est de constater que le méta est quand m^me bien abscent pour contrer les duel, le seul valable : bear return n'est pas forcément très jouable.
Idem pourcontrer l'illu mais on parle des grues là lol

[Hitomi Kikhi]

une seule chose à dire: saleté de Shattered Focus!!!!!!!!!!!!

[Hoshi Ijiasu]

Bon, puisque c'est pas le sujet, en voilà un.


Alors

De toute façon tu ne voudras jamais reconnaître mon cher ancêtre que la grue est favorisée par la plupart des cartes qui lui sont propres (persos, holdings, etc ..) et des cartes génériques efficaces qui profitent à d'autres clans mais dont la grue profite bien entendu (Enmity, victory or death, etc ...)

La grue est favorisé par la plupart des cartes qui lui sont propres, persos, holdings etc...

ok, pourquoi pas.

J'y viens, j'y viens

Persos : en quoi la Grue est elle plus favorisée par ces persos que n'importe quel autre clan ?

Des uniques de dingues ?
Des capacités énormes ?
Des cartes qui même une fois erratées restent puissantes ?

Holdings : Maintenant qu'il existe un holding qui rapporte 4 quand on en commence pas, c'est à dire grosso modo l'équivalent de MST pour la Grue (qui est moins bon mais passons), en quoi la Grue est elle favorisée par l'existence de holdings vis à vis des autres clans : maketplace rapporte il plus que silver mine ? Quels sont les holdings qui favorisent la grue ?

MST produit toujours 4 or pour les persos qui coutent 8 ou plus en grue (c'est drôle mais ça reste les persos les plus joués)
Le secluded village c'est uniquement si tu ne commences pas, donc se baser complètement dessus, bof bof
Après y a certains attachement qui restent excellents (au hasard silent warrior, l'épée de clan, la ryokan sword, etc) et Osei + secluded ça reste une valeur sûre n 'en déplaise à ceux qui pleurent sans cesse sur son errata.

La Grue est favorisée par l'existance de cartes génériques qui s'adaptent bien à son archétype.

Certes, les cartes que tu cites favorisent la Grue.

Enmity, Impromptu duel, Excellence, Victory or death, Poetry, Fortune smile, Legendary COnfrontation etc..
Ces cartes son certes jouées par des dragons pour certaines et par des scorpions pour d'autres mais si il y a bien un clan où elles sont le plus efficaces, c'est bien en grue.
Donne moi un perso qui fait un duel en OPEN en dragon et après tu pourras te permettre de venir chouiner à ton tour

MAIS

En quoi la Grue est elle plus favorisée par l'existence de ces cartes que le Crabe par l'existence de Hida Avalanche, le Lion par Rain Death, le Scorpion par n'importe quelle carte Ninjutsu, etc etc etc... ?

Il y a que sur tous les traits que tu viens de citer sans parfois les citer, aucun ne tient la comparaison avec le trait duelist qui est des plus développé chez les grues et qui est sur la plupart de ses bons uniques.
A la limite le trait tacticien s'en approche pas mal, mais c'est uniquement en bataille.

Alors, adorable petit scarabée, n'y voit aucune sorte de propagande bleue claire, mais POURQUOI ? ? ? ? ? Je suis sincèrement (au sens occidental du terme) interessé par tes réponses parce que perso, je vois pas. Et j'aimerais beaucoup savoir, ça m'aiderait certainement à comprendre pourquoi je me fais tôler dans les rares tournois auquels je participe.

Genre j'ai une gueule de scarabé moi ?
Plutôt de vieil ours mal léché

Tu te fais tôler comme tu dis car :
1/ tu conserves des principes que certains joueurs n'ont pas (blabla corruption, harrier et tout le toutim) et je serai le dernier à te le reprocher car je fais de même.
2/ tu ne joues pas assez contre des archétypes assez diversifiées (on me chuchote qu'il y a d'autres clans que le rat, le scorpion et le crabe)
3/ les seuls tournois que tu fais réellement sont ceux de grandes envergures genre EC, Torc, Kotei et généralement le niveau y est un peu plus élevé en moyenne qu'aux tournois locaux.
4/ en gros tu joues pour te faire plaisir là où d'autres jouent pour gagner
.

Bien que ça ne soit pas le topic je donnerai juste les infos sur

Ici, c'est à la bonne place, merci d'avance.

Tout à fait

Stabilité de la grue : stabilité monétaire, mecanique de jeu puissante où sans du meta très spécifique on ne peut pas faire grand chose.

Stabilité monétaire : quels sont les holdings qui selon toi rendent la Grue si stable ?
Perso, j'utilise Marketplace (que tous les clans ont), Secluded Waystation (idem), MST (qui est remplacé par le holding "je commence pas", ou d'autres holdings spécifiques, par ex silk work en unicorn), Tsuma Dojo (pas spécifique et 2 pour 2), Court chamber (idem).
Donc je repose ma question, sans animosité, sans à priori, j'ai raté quel holding ?

Déjà la différence entre le secluded village et le MST c'ets leur coût.
Là ou le premier peut te plomber ta sortie car ne sortir qu'à ta forteresse, le second sort sur un joli gift et deux MST au second tour c'est une chaîne d'or des plus appréciables en opposition.

Mécanique de jeu puissante sans méta facile à mettre en place : je suppose que tu parles du duel.

De toute façon tu veux pas entendre parler du thème des harriers qui est des plus sympas à jouer

si c'est le cas,

1- Le duel n'est pas limité au Crane, le Dragon, le Scorpion, le Shadowlands y ont accès aussi, et tout aussi bien. C'est donc une force, peut être, mai pas spécifique.

Sauf que la finalité des deux autres clans duelists est assez souvent le côté militaire (même si je l'avoue le dragon se débrouille plus que bien en jeu honneur).
Tandis que le grue joue en honneur, il peut se permettre parfois de plomber la sortie de l'autre en lui cassant une ou deux provinces facilement grâce aux no victory (au passage Reju est une énorme erreur dans le format actuel) et ensuite continuer son bonhomme de chemin avec des personnalité apportant facilement de 4 à 8 honneur).

2- Pour le méta, il existe, il est plutôt spécifique je te l'accorde, mais pas plus que le méta anti raid, anti sorts, anti kihos, anti illu (spéciale dédicace à mon ami Ijiasu) etc...
Et en quoi le méta anti duel (avoir de gros focus, tactics of the bear, political outcast, ryoken sword exp) est il plus difficile à mettre en place

Tous les clans n'ont pas une forteresse comemle kholl wall et des persos commeles licornes qui permettent grâce à leur multiples actions de bataille de se garder au moins la moitié du fate pour du méta.
ET avoir de gros focus ne permet pas obligatoirement de gagner une partie contre un jeu duel car toi tu auras aussi de gros focus, mais en plus tu joueras à l'honneur alors que le militaire se privera de cartes de bataille (on passera sur le duel vs duel qui n'a pas d'interet en dehors de qui aura à temps les weigh the cost...
Le pb du grue duel est qu'il a accés aux duels à n'importe quelle phase principale : en limited, en bataille et surtout en open !!!!

3- Il existe des techniques anti - les effets des duels qui sont plutôt génériques : détapper (ça contre un VoD par ex), empêcher la mort (ça contre un duel mortel, ne pas être là (cochonerie de Surge...), faire des effets quand on est ciblé.

Ca c'est le cas contre tout, on me souffle dans mon oreillette comme quoi il y aurait des cartes pour protéger ses provinces également
Le fait est que tu as beau détapper, tu a beau survivre, le jeu duel honneur gagnera quand même de l'honneur avec son duel qu'il gagne ou même parfois qu'il perde le duel...

Si ce n'est pas le cas, désolé, précise et compte sur moi pour examiner tes précisions.

Bonne lecture

Alors messieurs, cher petit loup illuminé, je suis prêt à admettre ce que vous voulez, si si sans blagues, mais pouvez vous argumenter parce que là, je suis pas convaincu.

Comem depuis 10 ans

ps : Ijiasu, écrire "la grue est favorisée par la plupart des cartes qui lui sont propres" c'est quand même d'une grande naiveté non ? Allez, je me lance :
- "les shugenjas sont honteusement favorisés pour lancer des sorts"
- "les duellistes sont honteusement favorisés pour faire des duels"
- "les tacticiens sont favorisés pour faire des tacticals"
- "les unicorns sont favorisés par les cartes de cavalry"
- "les moines sont favorisés pour lancer des kihos"
etc
etc
etc

Les Shugenjas il y en a dans quasi tous les clans et lancer un sort :
- Ca fait rarement gagner de l'honneur
- Ca casse pas des provinces tout seuls
- Quand ça a un effet boeuf ça coûte assez cher en général

Les duelists soit, mais parmis l'ensemble des duelists étrangement y en a pas mal au dessus du lot (Mirumoto et Kakita sont hors courses) et ils sont assez svt chez le grue (Saori, Benkei, Nakazo et Reju à froid mais y en a d'autres)

Pour les tacticiens je me suis déjà prononcé plus haut.

Les unicorns payent leur trait cavalerie, les duelists non (ou alors je sais plus compter).

Les moines ont une très bonne base de cartes, les meilleurs étant partagées avec les shugenja (au Pif, Banish all shadow) car si des cartes spécialement pour les moines étaient très fortes le dragon serait favorisés autant que le sgrues et ça c'ets pas dans le kharma de L5R

etc
etc
etc

Hoshi Ijiasu, réthorique +1 c'est pas mal pour un moine

[Okuma]

D'habitude je suis rarement d'accord avec Ijiasu, mais il a tres bien explique la puissance de la Grue et le degout qu'il inspire habituellement.

[Goju Kaze]

Ben notre Ancêtre National, il a le défaut d'aimer jouer pour se faire plaisir, et ça, en tournoi, ça marche moins bien que jouer pour gagner. Certes il aime un clan qui déclenche quasi systématiquement la polémique, mais il est clair que la Lotus n'a pas vraiment alteré le clan de la Grue dans son efficience (qui vient en partie conséquente de Web of Lies)

Et je reviens sur une citation de notre moinillon déjanté :

on passera sur le duel vs duel qui n'a pas d'interet en dehors de qui aura à temps les weigh the cost...

C'est ce que j'ai toujours dit depuis le jour ou j'ai lu les nouvelles règles de duel dans la partie Open Playtest de la Lotus

[Ikoma Shikamaru]

Je suis globalement d'accord avec l'analyse d'Ijiaisu.

Mais si tu veux mon avis, c'est la redondance à travers le temps des jeux Crane limités casse-couilles qui rend le clan insupportable.

Le deck héron à toujours fonctionné de cette manière : je fait un tas d'action en phase de limité ou d'open ce qui rend les phases de batailles beaucoup plus simple.

Jusque la pas de problème, sauf que bien souvent le Grue arrive avec un deck tellement optimisé que ses adversaires ne peuvent plus jouer leur jeu.

Je ne dis pas que c'est de l'anti jeu, c'est une tactique comme une autre, cependant c'est la tactique ancestrale du héron.

Ce qui est reproché au deck Grue c'est d'être un deck de lâche : de faire ses actions dans son coin et a la fin de relever la tête en disant "bon ben j'ai gagné". Là encore je ne blame pas les joueurs grues qui supportent leur clan de la meilleure façon possible, je blame AEG de retirer la possibilité au joueur Crane d'avoir une alternative militaire.

Pour ce qui est des avantages mécaniques, il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas reconnaître que Le héron n'est pas avantagé.
Pour moi a L5R on gagne de cette manière : en piochant des cartes et en pouvant les jouer.

Pour ce qui est de piocher des cartes le clan de la grue possède a mon avis le meilleur moteur tout clan confondu. On pioche grâce à des actions politiques grâce à des persos,grâce à des résultats de duels, des holdings.

Pour ce qui est des actions, aucune action ne demande d'éléments difficilement accessible au clan (généralement les pré requis sont le trait duelist ou courtier).

La cerise sur ce gros gâteau vient que ses actions se jouent dans les phases de limité et d'open, chasse gardée des hérons et scorpions, ou peu d'autre deck on leur mot à dire.

On en arrive donc a des parties passionnantes où le héron joue ses actions en limité et règle le problème en 5 tours ou alors il tombe sur un mec qui a met gamé et qui le rase en 5 tour.

Depuis que je joue à L5R ça a toujours était comme ça à de très rare exception près.

Moi quand je joue Crane je joue bataille et la en ce moment ce n'est pas possible. Je trouve quand même dommage de réduire un clan à une seule de ses facettes et de justifier cette réduction par un deck ultra fort (mais pas invincible).


P.S.: cette analyse vaut également pour d'autre type de deck présent ou passé (Illumination, deck scorpio duel de fin de diamond, Chi death etc...)

[Kakita Inigin]

Ben notre Ancêtre National, il a le défaut d'aimer jouer pour se faire plaisir, et ça, en tournoi, ça marche moins bien que jouer pour gagner. Certes il aime un clan qui déclenche quasi systématiquement la polémique, mais il est clair que la Lotus n'a pas vraiment alteré le clan de la Grue dans son efficience (qui vient en partie conséquente de Web of Lies)

Et je reviens sur une citation de notre moinillon déjanté :

on passera sur le duel vs duel qui n'a pas d'interet en dehors de qui aura à temps les weigh the cost...

C'est ce que j'ai toujours dit depuis le jour ou j'ai lu les nouvelles règles de duel dans la partie Open Playtest de la Lotus

Un combat Grue/Grue ça se résume aussi à qui sort Korohito et l'épée de Clan en premier.
Inigin, qui a vu les deux sortir ... en face.

[Togashi Deishi]

Pour ce qui est de piocher des cartes le clan de la grue possède a mon avis le meilleur moteur tout clan confondu. On pioche grâce à des actions politiques grâce à des persos,grâce à des résultats de duels, des holdings.

Corrigez moi si je me trompe, vu que ça fait un moment que je n'ai pas joué, mais le moteur de pioche n'appartient plus au dragon comme il était le cas durant toute la diamond??

Togashi Deishi

[Kakita Inigin]

Pour ce qui est des avantages mécaniques, il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas reconnaître que Le héron n'est pas avantagé.

Pas désavantagé veux-tu dire (surtout si on voit ce qui suit).

Par ailleurs Ikoma-san, est-ce que ta frénésie à jouer Grue Militaire (c'est plus intéressant, entièrement d'accord) malgré les difficultés ne tient pas essentiellemnt à ce que, en Lion Militaire, c'est pas possible de gagner ? (surtout contre un Grue ...)
enfin je dis ça, j'ai vu une fois un deck Lion super-rapide qui m'a niqué mon Kitsuki

Inigin, qui a vu de bons jeux Daidoji Busard mâtinés de Doji, et pis qui a vu arriver derrière les purs duels

[Ikoma Shikamaru]

Pas désavantagé veux-tu dire (surtout si on voit ce qui suit).

Certes, c'est effectivement ce que je veux dire.

Par ailleurs Ikoma-san, est-ce que ta frénésie à jouer Grue Militaire (c'est plus intéressant, entièrement d'accord) malgré les difficultés ne tient pas essentiellement à ce que, en Lion Militaire, c'est pas possible de gagner ? (surtout contre un Grue ...)

Non.
Car à même si le crane duel reste un match up difficile, ce n'est pas celui que je crains le plus, mon pire match up c'est le Shiro Kitsuki.
Pour ce qui est de gagner avec un deck lion militaire c'est aussi possible qu'efficace.

Pour ce qui est du crane militaire, je souhaite jouer cet archétype car c'est celui la même qui m'a conduit à jouer grue (Iron fortress of the Daidoji full tacticien en open et plus récement Shiro Giji Harrier).
Et se sont surtout les archétypes qui m'on donné le plus de plaisir à jouer...

[Matsu Dyvim]

Alors là, dire que le Lion Militaire ne marche pas, c'est comme dire que la grue est un clan instable

Bien sur que ca marche didiou, mais pareil que Damien, je préfère jouer baston que duel en grue.

[Okuma]

Corrigez moi si je me trompe, vu que ça fait un moment que je n'ai pas joué, mais le moteur de pioche n'appartient plus au dragon comme il était le cas durant toute la diamond??

Togashi Deishi

Fin Diamond, le moteur de pioche le plus important etait chez la grue, et ca reste en Lotus un bon moteur.