[Règles et civilisation] Tir(s) à l'arc

Message par **Kakita Inigin** » 22 août 2005, 11:46

Ce sujet a deux objectifs :
1) obtenir la réponse de Kekkai sur le tir zen. En quoi diffère-t-il du tir instinctif pratiqué normalement au Japon ? Pourquoi Zen ?
2) obtenir votre avis sur l'idée suivante : remplacer Reflexes par Intuition pour le Tir à l'arc (Kyujutsu) dans la mesure où il s'agit de tir instinctif.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 22 août 2005, 11:47

Kakita Inigin a écrit :Ce sujet a deux objectifs :
1) obtenir la réponse de Kekkai sur le tir zen. En quoi diffère-t-il du tir instinctif pratiqué normalement au Japon ? Pourquoi Zen ?
2) obtenir votre avis sur l'idée suivante : remplacer Reflexes par Intuition pour le Tir à l'arc (Kyujutsu) dans la mesure où il s'agit de tir instinctif.

1) Zen parce qu'on prend le temps de se concentrer sur la cible ou d'oublier le reste ?
2) C'est une bétise, je vois vraiment pas où l'intuition vient dans le tir instinctif. C'est bien une question de reflexe pour ce que je voit.

Message par **Kakita Inigin** » 22 août 2005, 11:52

1) Ben oui mais ça c'est le tir "sans viser" normal japonais ... qui n'a rien à voir avec le zen. C'est pas parce que les prêtres shinto sont quasiment les derniers japonais à tirer à l'arc que cela relève de la spiritualité zen.

Mugen · Message par **Mugen** » 22 août 2005, 12:13

Kakita Inigin a écrit :Ce sujet a deux objectifs :
1) obtenir la réponse de Kekkai sur le tir zen. En quoi diffère-t-il du tir instinctif pratiqué normalement au Japon ? Pourquoi Zen ?

Sincèrement, je doute que le tir pratiqué par les guerriers au Japon soit réellement différent du tir occidental, hormis dans les fantasmes d'AEG.

Dans le Kyûdô, l'objectif premier n'est pas d'atteindre la cible mais d'obtenir une sorte de "tir parfait". C'est très zen, et ça correspond bien à cette idée de "tir instinctif".

Mais en temps de guerre, l'objectif c'est de tuer ta cible, pas d'être zen.

Message par **Moto Shikizu** » 22 août 2005, 12:19

et n'oublions pas que generallement il y a des contingents d'archers et que les fleches sont laches par "vagues", au moins au debut. en RPG on a parfois trop tendance a reflechir en terme d'individu ou de petit groupe...

Sinon, pour le tir en combat "individuel", il doit y avoir a mon avis un peu de reflexes et un peu de perception (sauf si l'archer vise reellement), soit min(per,ref) ou moy(ref,per) ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 22 août 2005, 12:21

Mugen a écrit :Sincèrement, je doute que le tir pratiqué par les guerriers au Japon soit réellement différent du tir occidental, hormis dans les fantasmes d'AEG.

Dans le Kyûdô, l'objectif premier n'est pas d'atteindre la cible mais d'obtenir une sorte de "tir parfait". C'est très zen, et ça correspond bien à cette idée de "tir instinctif".

Mais en temps de guerre, l'objectif c'est de tuer ta cible, pas d'être zen.

+1

le kyûdô parfois qualifié de "tir à l'arc zen" pour le distinguer du kyûjutsu (qui n'est pas instinctif du tout et consiste à tuer l'ennemi) est une voie intérieure où le pratiquant cherche à obtenir un tir parfait sans tenter de viser sa cible, en fait je crois même qu'il est sensé l'oublier, ne pas chercher à l'atteindre

il se fait avec l'épaule gauche dénudée à la différence du kyûjutsu qui se fait en armure et sur le champ de bataille (parfois à cheval)

Message par **Kakita Inigin** » 22 août 2005, 12:28

D'accord. Ce sont deux choses différentes et aux objectifs sans rapport.

Togashi Deishi · Message par **Togashi Deishi** » 25 août 2005, 15:55

HIDA Kekkai a écrit : il se fait avec l'épaule gauche dénudée à la différence du kyûjutsu qui se fait en armure et sur le champ de bataille (parfois à cheval)

C'est donc ce tir à l'arc que l'on voit le frêre du watanabe dans "le dernier samurai" ?? C'est vrai que c'est très zen que le mouvement est absolument magnifique. Et oui je dirai bien que l'archer ne vise pas, et ça se ressent dans le mouvement bcp plus laché.

Un bien beau "sport".

Togashi Deishi

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 25 août 2005, 19:53

Asahina Zoha-Chee a écrit :C'est donc ce tir à l'arc que l'on voit le frêre du watanabe dans "le dernier samurai" ??

oui c'est tout à fait ça

Message par **Moto Shikizu** » 26 août 2005, 06:55

si je ne m'abuse c'est le meme que celui des moines bouddistes, qui d'ailleurs a haut niveau arrivent a toucher leur cible avec un bandeau sur les yeux preuve qu'ils ne visent pas... (NB : quand j'ai vu ca dans un reportage j'etais sur le cul...)

Message par **Kakita Inigin** » 26 août 2005, 07:57

J'ajouterais qu'ils mettent les bandeaux sur les yeux des gosses pour les empêcher de viser ... quand c'est pas la chambre noire ...
Oui c'est dingue.

Pehennji · Message par **Pehennji** » 08 sept. 2005, 21:02

Ca m'inspire bien tout ce que vous racontez là. Je me suis donc mis en tête de créer une école de tir à l'arc.

Ce n'est pas complet (manque les noms de techniques, leur texte explicatif et il reste des choix à faire). Je compte sur vous pour m'aider à peaufiner l'ensemble (suggestions et noms de techniques sont les bienvenues!).

C'est pour la 3ème édition (donc plus puissant que 1ère et 2ème).

Ecole d'archers Asahina (moine)

Ecole de samurai qui suivent les vertues monastiques (comme les Henshin). Ce sont bien des moines et non des bushi. Ils sont assez souvent experts en mizudo et en tir monté.

Bonus: +1 Void (ou Reflexes, votre avis?)

Compétences: Etiquette, Méditation, Théologie, Défense, Jiujutsu (mizudo), Kyûjutsu (daikyû), une compétence valorisante ou de bugei au choix.

Honneur: 3.5

Equipement: Wakizashi, Daikyû et 40 flèches, Paquetage, Kimono & sandales, 5 Koku.

Technique Rang 1:
_Pas de malus à l'utilisation du daikyû à pied
_Peut dépenser autant de Points de Vide qu'il le veut en utilisant la compétence Kyûjutsu
_Ajoute son Rang de Vide à ses jets de Kyûjutsu.

Technique Rang 2:
_Pas de malus lié à l'environnement (aveugle, obscurité, etc) ni à la distance.

Technique Rang 3:
_2ème attaque à l'arc par tour
_Ajoute 2 fois son Rang de Vide à ses jets de Kyûjutsu (remplace le bonus Rg1)

Technique Rang 4:
_Peut utiliser la manoeuvre "Focus" même si l'adversaire et/ou le tireur sont en mouvement.

Technique Rang 5:
_3ème attaque à l'arc par tour
_Ajoute 3 fois son Rang de Vide à ses jets de Kyûjutsu (remplace le bonus Rg3).

Manque donc comme vous le voyez les textes descriptifs de l'école et des techniques. Je vais chercher un peu de documentations sur le sujet. Si vous avez des suggestions, elles sont les bienvenues.

Pour le trait bonus, Vide ou Reflexes?

Je compte également faire un tableaux sur les daikyû (façon Sengoku) pour moduler les valeurs de force minimum/maximum, de portée et de bonus aux dégâts.

Voilà, voilà! J'attends vos commentaires et suggestions!

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 08 sept. 2005, 21:13

Corrigez moi si je me trompes, mais il me semble que les Asahina ne doivent pas faire couler de sang, sous peine de voir tonton vous savez qui faire des siennes.

Donc Asahina et "tirer sur quelqu'un", je ne crois pas que ça aille ensemble.
Il faudrait que tes techniques (si tu conserve la famille Asahina) soient tournées vers la non-violence.

Pehennji · Message par **Pehennji** » 08 sept. 2005, 21:19

Ca ne me semble pas forcément contradictoire.

En fait, plutôt que de dire "2ème attaque", "3ème attaque", je devrais utiliser le terme de "tir".

Mais je ne place pas nécessairement cette école dans une optique de "tirer sur des gens". Une cible, c'est bien aussi!

Maintenant pour une optique de jouabilité, effectivement, placer cette école dans une autre famille conviendrait mieux....Asako peut-être...

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 08 sept. 2005, 21:24

Ou tout simplement la placer parmi la confrérie de shinsei.... Après tout, là-bas, ce sont tous des moines.... lol

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