[Débat] Trop de japonais ????

Wong Fei hung · Message par **Wong Fei hung** » 30 juin 2005, 02:13

Bonjour,

Il fort tard pour la france mes amis mais je tiens à m'insurger contre une injustice : depuis quand Rokugan est le fief du seul japon alors ce pays doit une partie de sa civilisation à l'asie. De plus certain concept sont totalement chinois : la grande muraille des crabes vous la chopez où au japon ? les licornes ne vous font pas penser aux mongols, les dragons créatures totalements chinoises donnant leur nom à un des clans de l'empire d'émeraude.

J'ai vu au nombre des post nombre de citations et de références à la culture japonaise surtout sur les lions, grues et scorpions (les plus japonais). Au fait les nagas savez vous qu'ils sont répandus jusqu'au tibet, là bas les shamans les appellent au bord des lacs.

Ca manque de pluralisme ici......Le code et la voie du sabre ce n'est pas rokugan. Enfin c'est mon avis. Bon je retourne à mes études. Salut

Message par **Iuchi Mushu** » 30 juin 2005, 03:30

Bienvenu à toi sur ce site et ses forums, et pour répondre à ton post, je dirais ceci :

Certes il est clair que le jeu n'a pas que d'influence le Japon, on y sent même l'influence américaine des auteurs et clairement sur certains sujets, la sexualité des samouraïs pour ne citer qu'elle et si tu lis tous les topics des forums tu y verras des légions de rappel de Mugen sensei disant "Rokugan ce n'est pas le Japon" avec un grand "attention" qui clignote. C'est d'ailleurs une tradition ici lorsque l'on poste et en pensant à la réaction de Mugen sensei de préciser dans son post quand il est pur et dur d'influence japonaise : "oui je sais Rokugan ce n'est pas le Japon"

Il est dit dans le début du livre de base à l'attention du MJ que ce qui ne vous plait pas dans le jeu, vous n'avez qu'à le changer. Beaucoup de joueurs ici épurent donc le jeu de certaines choses, gomment certaines influences pour en mettre d'autres en avant. Le japon ressort donc beaucoup plus pour son côté épuré et plus difficile à interpréter mais chacun fait du jeu ce qu'il en entend.
Il arrive même que certaines parties de la storyline soient gommées et réécrites complètement par certains d'entre nous.
Se baladent en plus sur ces forums beaucoup de passionnés du Japon. J'en suis une pour ma part et je trouve l'histoire de ce pays tellement riche qu'avant de m'attaquer à la Chine par exemple où d'autres influences asiatiques et de poster ici des choses cohérentes pour aider les MJ et joueurs, une dizaine d'années vont certainement se passer même si j'en parcours des morceaux dans mes diverses lectures.

Tout ce qui est sur ce site est fait pour inspirer les maîtres de jeu et les joueurs, chacun est libre d'y poster ses questions, ses interrogations, ses suggestions, ses visions, de nous envoyer ses aides de jeu et chaque manière d'interpréter le monde y a sa place. Pour n'en citer qu'une, il y a une aide de jeu qui se nomme "la boxe ivre des 8 immortels" réalisée par l'un de nos forumistes Ben, qui n'est pas d'influence japonaise mais il y en a bien d'autres.

Maintenant dire que l'idée générale des forums manque de pluralisme est un jugement pour moi fort hâtif sauf si tu me dis avoir lu les 5 premières pages de sujets de tous les forums, que tu as ouvert toutes les aides de jeu de ce site et que tu sembles ni trouver que du Japon à chaque page.

Si l'on prend en plus l'histoire du Japon, il ne faut pas oublier que bons nombres de choses ont été importées de Chine, pratiquées tel quel pendant un temps pour ensuite être épurées par un nationalisme exacerbé et un fort penchant vers la simplicité esthétique comme simple exemple la cérémonie du thé ou la langue, à l'époque d'Heian, les hommes de la cour japonais rédigeait leurs rapport en chinois, ...
Donc pour faire un énorme raccourci, derrière les premières pages de l'histoire du Japon, il y a une grande partie de la Chine et je pense que chacun ici en est conscient et n'a pas d’œillères posées sur les yeux et l'imagination bridée (sans faire de jeu de mots)

Maintenant si tu veux faire partie de cette communauté, pourquoi ne pas initier les nouveaux joueurs, maîtres de jeu et anciens à tes connaissances et tes points de vue, certains en prendront des éléments qu'ils introduiront à leur table et feront de Rokugan encore autre chose. La limite étant leur imagination. Un dernier élément tellement probant que tout le monde est conscient ici que Rokugan n'est pas le Japon : il suffit de regarder sa carte géographique et je pense qu'il y a autant de visions de Rokugan différentes sur ce site qu'il y a presque d'inscrits.

Message par **Moto Shikizu** » 30 juin 2005, 06:41

Tout a fait d'accord avec Mushu hime. Si tu parcours un peu plus les Forums tu feras la Connaissance de nos experts es Chine qui apportent leurs savoirs tres regulierement... Dans le Bazaar il y a meme eu des threads dedies a la Chine et a des jeux purement situes en Chine (Qin, et Xia...)

Ding On · Message par **Ding On** » 30 juin 2005, 10:06

Oui enfin bon pour réagir à ça, à part une Muraille, je vois pas bien l'influence directe de la Chine sur Rokugan (par influence directe, je veux dire des trucs qui viennent de la Chine tout court, et pas de la Chine via le Japon comme le Bouddhisme ou les Dragons)...
Samurai, katana, seppuku, code du bushido, ninja... Ouais, là je vois bcp de Japon. Par contre, j'ai pas souvent lu les termes lettrés, fonctionnaires d'état, concours de la fonction publique, kung-fu ou wu xia dans L5A. Pas plus que je n'ai vu de références à l'égalité de tous les citoyens devant la loi, à la possibilité donnée à des gens du peuple de devenir des personnages importants de l'Empire par le biais d'examens, etc.

M'enfin, tout ça bcp s'en rendront compte en lisant Qin par ex.

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 30 juin 2005, 10:12

Disons que pour moi la chine c'est surtout le côté populaire de rokugan.
J'utilise de la musique chinoise en générale quand l'action de mes scénar's se passe chez les heïmins, ou dans un festival populaire.
Pour contraster avec les musiques très strictes et ennuyeuses des nobles rokugani.

Voilà c'était mon grin de sel dans la discussion.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 30 juin 2005, 10:12

C'est vrai que d'aprés mon thésard en chine de poche L5R ne s'est jamais vraiment rapproché de la chine, mais uniquement du japon. La Grande Muraille n'a d'ailleur qu'un rapport extremement lointain avec le Mur Kaiu (gardé en permanence et considéré comme un lieu horrible et invivable)

Mugen · Message par **Mugen** » 30 juin 2005, 11:07

Un bémol assez important concernant le japonisme de L5R c'est quand même la place de l'Empereur, qui a véritablement le pouvoir et n'est pas qu'un symbole religieux.

En ce qui concerne les dragons, ils sont certes un symbole originellement chinois, mais ils ont été assez drastiquement modifiés par AEG. De créatures aquatiques, AEG en a fait des créatures liées à l'un des 5 éléments.

Sinon, concernant mon avis personnel, j'ai toujours dit qu'AEG s'inspirait trop et n'importe comment du Japon. Les meilleures parties du background sont de loin celles qui n'ont pas été recopiées dans un bouquin sur le Japon médiéval mais ont été pensées et bien intégrées par les auteurs.

Message par **Kakita Inigin** » 30 juin 2005, 11:23

C'est toujours pareil d'ailleurs ... le mieux dans un JdR c'est la création pure (même si coté civilisation ...)
Enfin leur égalité hommes-femmes et leur politiquement correct vis-à-vis de l'homosexualité suscite de ces discussions ...

Pour revenir au sujet, moi-même je trouve que le coté japoisant est énormément dvpé (au détrimens du chnois). en même temps comme je me suis intéressé au Japon via L5A et que j'adore je vais pas trop me plaindre.
Wong Fei Hung-san il faut que tu discutes avec Ide Akio au sujet de ses concours publics pour l'entrée dans la Magistrature d'Emeraude. Je crois qu'il y avait aussi un sujet là-dessus mais je ne suis pas sûr.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 30 juin 2005, 11:56

vous savez, à la base, L5A, c'est un jeu ou l'on incarne des samurai... logique, non, de penser que les données (vraies, mal interprétées ou inventées) sur le japon y soient si prenantes ?

à côté de ça :
- la plupart des univers médiévaux-fantastiques de jdr empruntent à des notions historiques (ou pseudo-historiques) diverses et souvent hétéroclites. A titres d'exemples :
- les barbares du nord sont toujours des gros barbus avec des casques à corne... (les viking n'ont jamais porté de casques à cornes...)
- les elfes sont un peuple d'immortels ou à la très longue longévité qui peuvent cotoyer les humains (n'importe qui connaissant la culture celte en dira long sur ce sujet...)
- on peut trouver dans le même chateau des chevaliers en armures de plaques médiévales avec des claymore, des spadassins renaissance armés de rapière et des "orientaux" polythéistes maniant le cimeterre

mais quand on parle de D&D (pour prendre le plus célèbre), on parle bien d'univers "médiéval fantastique"

et bien, L5a c'est un univers médiéval fantastique japonisant qui abrite lui aussi des apports divers (tiens, si on parlait du mythe des Kami directement pompé sur l'ancienne mythologie grecque ?avec Onnotangu qui dévore ses enfants...) mais qui fait la part belle aux sources japonaises et pseudo-japonaises parce que c'est l'axe essentiel du jeu

alors, sans vouloir casser des montagnes, parler de "pluralisme" sur un jeu avec une thématique très forte et dire "Le code et la voie du sabre ce n'est pas rokugan. " alors que justement, si, c'est l'essentiel de ce que l'on veut retranscrire en faisant jouer à L5a...

et bien, c'est une opinion que je ne partage pas

je pense qu'il serait erroné de chercher dans L5a des références cohérentes et crédibles sur l'asie ou le japon. Je n'en cherche pas non plus sur l'europe médiévale quand je joue à Forgotten Realms...

je prends ce qu'on me donne, j'accepte les "apports exotiques" tant qu'ils ne me semblent pas entrer en contradiction trop ouverte avec l'ensemble du contexte et j'ignore/modifie le reste.

parler de pluralisme culturel dans l'univers de L5a, c'est je pense similaire à dire que lorsque je mange des frites (du pseudo-japonais), si j'y ajoute une pincée de sel (un mélange de pseudo-chinois et de pseudo-hindou), ça n'est plus des frites salées mais du sel frité

Message par **Kakita Inigin** » 30 juin 2005, 12:05

Dans la même veine, heureusement qu'on ne parle pas des sources de Seven Seas ...

Mugen · Message par **Mugen** » 30 juin 2005, 16:19

Il y a, Pénombre, une grande différence entre importer des éléments médiévaux japonais parceque ça fait bien sans chercher à se soucier de la cohérence et créer un univers sur les mêmes bases mais de manière à avoir un setting cohérent.

Qu'avons-nous avec Rokugan ? Un univers où il y a toujours eu de mémoire d'homme des samuraï et qui n'a pour ainsi dit eu ni évolution politique ni technologique.

Les éléments du background sont souvent là parcequ'un auteur a vu un truc qui lui plait dans un livre sur le Japon et a trouvé que ça ferait bien.

Alors ouais, il y a peut-être plein d'univers med-fan construits ainsi. Est-ce une raison suffisante ?

Il y a possibilité de faire des mondes med-fan qui tout en ne reniant pas l'imagerie classique l'exploitent de manière intéressante et logique.

Pour jouer des samurai a-t-on besoin :

-D'une société recopiée de l'ère Edo ?
-De la cérémonie du thé ?
-De noms qui sonnent "japonais" ?

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 30 juin 2005, 16:33

[mode hida=on]

Bin oui , oui et oui !

Et d'un p'tit Oni ou deux...

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 30 juin 2005, 16:34

Mugen a écrit :Pour jouer des samurai a-t-on besoin :

-D'une société recopiée de l'ère Edo ?

Ca oui y a pas besoin. Le tout étant de ne pas trop importer d'inspirations incompatibles et de pas croire qu'on va tout refaire seul sans que les failles se voient

Mugen a écrit :-De la cérémonie du thé ?

C'est pas mal la cérémonie dut thé... Ca fait local... Et puis ca aide à rentrer dans le trip.

Mugen a écrit :-De noms qui sonnent "japonais" ?

Oui à 100% Faut pas oublier que dans "jeu de rôle" il y a jeu, et un JdR sur des samurai qui s'appelle Robert de la famille Dupont, c'est pour moi comme l'art moderne qui affiche des tableaux blancs sur fond blancs : concept ou pas c'est de la merde

Pénombre · Message par **Pénombre** » 30 juin 2005, 16:52

Mugen a dit

Alors ouais, il y a peut-être plein d'univers med-fan construits ainsi. Est-ce une raison suffisante ?

Il y a possibilité de faire des mondes med-fan qui tout en ne reniant pas l'imagerie classique l'exploitent de manière intéressante et logique.

si on se place dans la perspective initiale du thread (= il n'y a pas que des apports japonais dans L5a, et Mr Wong déplore qu'on écarte différents éléments d'inspiration autre pour se focaliser sur l'aspect pseudo-nippon), je ne vois vraiment pas le problème

après, c'est clair que dans bien des domaines, L5a n'est qu'un agrégat de pièces rapportées par des gens qui en connaissent encore moins que moi sur le japon, ce qui est tout dire...

perso, ça me dérange pas outre mesure. Pas plus que de voir que non seulement ça continue mais que ça s'aggrave avec le temps devrais-je dire

mais pour en revenir à ce que disait Wong, je m'inscrit en faux sur deux choses :
- je ne suis pas vraiment d'accord avec lui quand il dit "le code et la voie du sabre, ça n'est pas rokugan" puisque justement, c'est un des trucs les plus mis en avant dans l'univers L5a
- je ne pense pas qu'il y ait un véritable "pluralisme culturel" (japon, chine, inde...) à "défendre" dans la mesure ou un jeu qui fait la part belle aux samurai même s'il est saupoudré d'éléments issus d'autres cultures reste un jeu axé sur une culture bien déterminée, quand bien même elle est galvaudée et décrite avec une foultitude d'erreurs, d'anachronismes et de contresens. Mon analogie vis à vis du médiéval-fantastique prenait là sa source et pas dans la problématique "cet univers n'est qu'un tas de pièces rapportées qui défigure complètement le japon réel sous prétexte de le transposer en jeu" même si je ne suis pas en désaccord avec la dite problématique

peut-être que c'est moins confus si je le dis comme ça

Mugen · Message par **Mugen** » 30 juin 2005, 21:50

Pénombre a écrit :si on se place dans la perspective initiale du thread (= il n'y a pas que des apports japonais dans L5a, et Mr Wong déplore qu'on écarte différents éléments d'inspiration autre pour se focaliser sur l'aspect pseudo-nippon), je ne vois vraiment pas le problème

Hum...
Mouais...
J'ai encore fait mon Mugen, quoi