[Univers] Droit et Devoir du samouraï.

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Tetsuo
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[Univers] Droit et Devoir du samouraï.

Message par Tetsuo » 21 juin 2005, 08:47

Quels sont ils ?
Certes vis à vis de son daïmio on le sait assez bien dans les divers écrit autour de L5A :
Loyauté, Obéisance, Dévouement etc...
Mais vis à vis des autres samouraïs ? Du peuple ?

Est il un protecteur, que des fermiers peuvent solliciter contre une menace ?

Bref vos avis s'il vous plais ? :help:

Merci de penser aux balises. Kurohito
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Yukan
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Message par Yukan » 21 juin 2005, 09:43

La société rokugani est basée sur le principe fondateur des organisations sociales primitives : celui qui travaille, celui qui combat et celui qui prie.

Pour moi, le samourai est garant de la sécurité de celui qui travaille, car il le nourrit, et est donc indispensable à sa capacité de remplir son rôle.
Cependant, un paysan qui irait voir un samourai pour lui demander de l'aide serait mal vu, car :

- si il va voir son daimyo, il insinue que celui-ci ne fait pas son devoir, en ne le protégeant pas de son propre chef. Le bushido insiste en effet sur la protection de ceux placés sous la juridiction d'un noble (les grues sont ceux dont les heimin se portent le mieux, et pourtant ils méprisent ouvertement la condition des inférieurs, eux-même étant si loin au dessus d'eux ... Mais ils respectent le bushido, donc les mettent en situation de remplir leur objectif : nourir les nobles et veiller à leur bien-être matériel).
Rapporter un fait de manière anodine peut donc aider un daimyo à connaître son domaine, mais lui demander ouvertement de l'aide est une insulte à son honneur.

- si il va voir un samourai de passage dans son village, là encore tout dépend de la présentation : il lui faut fournir des raisons valables qui font que son daimyo ne peut régler lui-même le problème.
Sinon, et si le samourai accepte, c'est une double insulte au statut du daimyo.

Bref, comme souvent à Rokugan, tout est une question d'apparence.
Avec les divergences propres à chaque clan ...


Mais en tout état de cause, oui : un samourai doit protection et "bien-être" à ceux placés sous son contrôle.

Plus qu'une règle du bushido, c'est une simple question de survie.


Togashi Yukan, qui fait ce qu'il peut pour améliorer les conditions de vie du Rokugan d'en-bas ... :france:
"J'ai connu un scorpion qui regrettait de ne pas être un lion ...
Et un lion qui s'en félicitait.

Lequel était dans l'erreur ?..."

Togashi Yumei, avant sa décapitation par un matsu ...

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Pénombre
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Message par Pénombre » 21 juin 2005, 09:59

je pense que c'est féodal : le samurai d'un seigneur doit protéger par la force les sujets du dit seigneur. Il n'a aucune autre obligation envers les castes heimin et hinin en dehors de cela, si ce n'est celles du bushido (Courtoisie par exemple) que nombre de samurai inteprétent de manière nettement moins rigide envers les non-samurai que les représentants de leur caste.

Après, la manière dont le heimin sollicite l'intervention du samurai dépend bcp du contexte local.

- si le samurai est un doshin, son rôle est justement de veiller sur un village ou il est souvent le seul représentant de sa caste, on lui transmet les soucis qui sont censés l'intéresser et il voit s'il doit ou non solliciter son seigneur pour les résoudre

- dans une forteresse ou un bourg important ou il y a plusieurs samurai avec des fonctions précises, les heimin savent lesquels sont mandatés pour s'occuper de la gestion du domaine et comment s'adresser à eux. Ils ne vont pas voir les sentinelles du chateau pour leur demander d'intervenir mais pour obtenir d'être reçus par le samurai qui est censé s'occuper de ces choses

la plupart des contacts "administratifs" sont formels, donc passent par le chef du village ou un heimin désigné pour ce faire (un milicien ashigaru chargé de servir d'interface par exemple).

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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 21 juin 2005, 10:33

Chez moi tout est une question de liens (giri) qui existent entre les différents individus ou groupe sociaux quel que soit leur classe sociale ou le groupe (village, école de bushi, communauté religieuse, communauté familiale etc ...).

Un samuraï nommé régisseur de terres pour le compte d'un seigneur aura un giri fort envers les habitants de ces terres. Il en sera responsable.

Un samuraï aura un giri fort envers un bonge serviteur de sa maisonnée puisque ce serviteur fait parti de sa maisonnée, il est parti intégrante du cercle familial (d'autant plus si cette relation perdure depuis des générations).

Un samuraï sans responsabilité directe envers une communauté sous la responsabilité de son seigneur aura un certain giri envers les membres de cette communauté à l'aune du giri qu'il ressent ou exprime envers son seigneur (dans la mesure où il n'empiète pas sur les responsabilités de quelqu'un ...).

Un samuraï étranger à une communauté n'aura aucun giri. On pourra juste faire appel à sa compassion (qui est un élément du bushidô mais bon). Car tout ceci est délicat. Il est malvenu de s'occuper des affaires d'autrui, d'intervenir en faveur de personnes non liées. C'est source de déshonneur.
Pas simple quoi.
Tout est question de personnalité, de ressenti, de forme que prend la demande d'aide et de ton Rokugan. :)
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Shiba Rikho
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Message par Shiba Rikho » 21 juin 2005, 11:16

Bonjour,

Les devoirs du samouraï vont vers son seigneur, le bushido edicte la loyauté (chügo) comme la premiére vertu du bushi. Cette loyauté va à son seigneur et non pas aux heimins, comportement compréhensible si on observe la structure très hiérarchisé de la société. Ensuite viennent le courage (Yu), l'honneur (Meryo) de son clan et enfin la bienveillance (nasake) qui symbolise l'esprit d'equité et de justice dont doit faire preuve le bushi.

Les bushi adoptent pour moi la version guerriére du bushido : le hagakure (terme japonais du XVIIIéme siècle). En plus de ce code moral on explique aux bushis la finalité ultime de leur devoir
: servir son maïtre aux mépris de sa vie (donc la mort).

Je cite le terme de bushi car il c'est la caste des guerriers à Rokugan, leur mission premiére c'est la guerre et le bushido c'est un code pour permettre à ces pettits gars de se comporter en combattant fanatique. Donc pour moi le devoir des bushi envers les heimins est relegué à l'arriére plan.

Le devoir envers les heimins est soumis :

-A une charge donné par le maître du samouraï (fonctionnaire).
ex : Le gars doit s'occuper d'un fief de son seigneur donc les heimins.

-A la vision du bushido par le samouraï particulièrement sur le nasake.

Plus que sur les bushis les heimins doivent pouvoir compter sur les fonctionnaires samouraïs (courtisans, juristes ?) pour leurs doléance. Ceux-ci ont la mission de les écouter, les bushis eux c'est la guerre principalement.
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Message par Tetsuo » 21 juin 2005, 11:20

Justement, souvent l'on voit dans nos modèles occidentaux de féodalité qu'il existe un moyen pour le peuple de faire connaître ses doléances.

Qu'un fermier coure jusqu'a la porte de la demeure d'un samouraï pour indiquer que le village subit une attaque, ou qu'il vient d'en subir une, ne me semble pas choquant, même s'il ne respecte pas l'ordre hiérarchique.

De même des fermiers pourraient se plaindre d'un régisseur incompétent auprès de leur suzerain.

Enfin je pense à l'exemple des 7 samouraïs, des rônins a priori, qui se font embaucher par une bande de villageois pour les défendre. Je n'ai que de vague souvenir du film, mais il me semble qu'un des samouraïs ne prend pas d'argent car il agit par devoir.
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Message par Shiba Rikho » 21 juin 2005, 11:30

D'accord avec toi Tetsuo sur le contenu au vu des situations enumérées. :biere:

Le principe que j'ai émis est global et bien sur il n'est pas rigide mais dépend de sa compréhension par chacun.

PS : Pour les 7 samouraïs c'est vrai qu'ils ne prennent pas d'argent mais ils sont nourris et logés gratos, les villageois vu qu'ils sont radins et pauvre ils ne peuveny rien leur donner d'autre.

La principale préoccupation des ronins vu qu'ils ne perçoivent plus de pension de leur défunt seigneur c'est de trouver un job. C'est pas impossible qu'ils soient rémunérés pour leur service.
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Message par Tetsuo » 21 juin 2005, 12:09

Je suis un samouraï du clan Lion (exemple) je me rend à Kyuden Hida(exemple), en chemin un villageois m'interpelle et me demande mon aide car les siens se font attaquer, nous nous précipitons vers le village à quelques pas de là, j'occis les trois rônins qui terrorisait la douzaine de fermiers. Il se trouve que je suis en terre Scorpion(exemple).

Le fermier venait chercher des renforts, il est tombé sur moi qui passais par là, il demande de l'aide. Moi en tant que MJ et joueur cela ne me choque pas : j'incarne un homme d'arme et le fermier ne sait pas se battre.

Vous en pensez quoi ?
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Message par Pénombre » 21 juin 2005, 12:19

pas de problème pour moi

maintenant, si les samurai scorbacs arrivent et voient que tu es intervenu, soit tu fais dans le rentre-dedans et c'est une offense, soit tu joues les modestes et tu évites de faire des allusions sur le fait que des ronin se promenaient sur les terres de leur clan

si tu as l'air "de passer par là et d'être intervenu de manière fortuite", ça aura une toute autre connotation que si on se met à croire que tu as "arrangé" les évènements...

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Message par Tetsuo » 21 juin 2005, 12:24

oui oui, c'est fortuit.

Donc pour vous c'est raisonable qu'un samouraï, même d'un autre clan, réponde à une demande d'aide d'heimin dans ce genre de situation ?

Pour moi c'est une partie du devoir 'général' de tout samouraïs. Mais j'ai peut être une vision trop chevaleresque :)
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Message par Pénombre » 21 juin 2005, 12:29

disons qu'à la base, on se fiche pas mal qu'il le fasse ou pas

s'il le fait, tout dépend de comment les choses apparaissent :
- si ça passe pour un acte à la fois courageux et modeste visant simplement à régler un problème, on louera notre samurai (après tout, personne ne dit rien quand c'est un ronin qui s'y colle... alors un samurai de clan...)

- si par contre ça semble destiné à servir d'offense (je suis intervenu parce que vous n'avez rien foutu) ou un moyen d'obtenir les faveurs du seigneur local... ça ouvre un tas d'autres perspectives

la motivation chevaleresque du samurai est vraisemblable et à Rokugan, ce qui est vraisemblable est la vérité tant qu'on ne prouve pas le contraire (en caricaturant un peu)

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Message par Shiba Rikho » 21 juin 2005, 12:41

Un samouraï peut fort bien ëtre aussi chevaleresque que son pendant occidental. Il peut aussi ëtre un vrai fumier tout comme certains "chevaliers".

Tout dépend de son code moral et de son implication dans le bushido.

Pour tout exemple je suis ok, les PJ's sont pour la plupart des héros. Donc ils vont aller les sauver ces paysans et au trot !!!!
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Message par Okuma » 21 juin 2005, 12:43

Moi, j'aurai agit comme Tetsuo, ça ne me pose pas de problèmes.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Yogo Kaneda
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Message par Yogo Kaneda » 21 juin 2005, 12:47

j'ai tendance à considérerque les samouraï doivent se montrer chevaleresques et humbles. et je cautionne et approuve toujours quand ils veulent sauver la veuve et l'orphelin
Pour atteindre l'illumination, il faut suivre 3 règles:
1 - ne jamais accepter d'argent
2 - ne jamais accepter les avances des jeunes filles
3 - ne jamais accepter les règles stupides d'un petit moine pervers désireux de priver les autres de ce qu'il n'a pas ("La contradiction est la mère de la juste compréhension")

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Message par Shiba Rikho » 21 juin 2005, 13:04

Autre cas de figure :

Vos PJ's sont envoyé en mission punitive par leur seigneur sur un village. Le dit village a hebergé un groupe de bandit (ronins si vous voulez) durant l'hivers. On sait que plusieurs bandits sont apparentés à certaine familles directement.

Le seigneur a été très clair, chaque famille doit livrer un de ses membres qui sera exécuté pour l'exemple.

Vous faites quoi ?
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