[Univers] Clergé et shugenja

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Yogo ayame
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[Univers] Clergé et shugenja

Message par Yogo ayame » 14 juin 2005, 13:54

Nous savons tous que les Shug ne sont pas que des lanceurs de boules de feu. Ils sont des saints hommes et femmes.

Mais leur statut de "prêtre" est-il pour autant lié à une pratique du culte ?
je m'explique : Ils sont les liens entre les kamis et les humains, ils bénissent les récoltes, les unions etc..
mais ils ne sont pas rattachés à un temple ou même à un kami/fortune en particulier .

Donc quelle est leur place dans la hiérachie épiscolpale de Rokugan, s'il en existe une ?

si les moines, par exemple, d'un temple font office de célébrants dans une cérémonie, quel serait le role d'un Shug qui serait dans la ville au même moment ? Il serait plus haut placé dans la hiérachie cultuelle ou aurait un statut à part, style invité de marque ?


Merci de vos précisions
:help: :chepa:
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 14 juin 2005, 13:58

Pour moi :
les moines se vouent aux cultes des Fortunes et aide le peuple, ils célébrent les unions du peuple et la plus part des cérémonies.

les shugenaj se vouent aux cultes des Kami (fondateurs) et des ancêtres, ils s'occupent des samouraïs.

bien sur un moine peut célébrer une union pour des samouraïs et un shugenja mener une cérémonie pour une fortune.
Eppur si muove

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Message par Pénombre » 14 juin 2005, 14:14

le shugenja permet de solliciter le divin au service du mortel, et interpréter les actes des kami ou des fortunes pour les humains

le moine lui est censé aider le mortel à se comprendre et à comprendre les rapports qui l'unissent au divin


comme les deux démarches sont complémentaires, c'est la différence de caste qui s'applique à mon sens :

- tous les shugenja sont des samurai
- les moines sont soit des heimin recueillis, soit des samurai qui sont censés avoir renoncé à tout lien avec leur vie avant le monastère

leurs places respectives sont clairement distinctes dans l'ordre céleste

d'une façon générale (= il y a une multitudes d'exceptions dues aux circonstances ou aux particularités locales), la prééminence du shugenja est bien réelle

il sera donc considéré je pense comme normal qu'un shugenja officie pour d'autres samurai et un honneur significatif qu'il le fasse pour des heimin si des moines se trouvent là

à l'inverse, les moines étant censés se préocupper avant tout de l'âme humaine et pas uniquement de son statut dans la présente incarnation, on considérera comme normal qu'ils s'occupent surtout des heimin ou même des samurai tant qu'un shugenja n'est pas disponible, les samurai étant en grande majorité très attachés aux priviléges et marques de respect qui distinguent leur caste

donc, un shugenja peut tout à fait officier pour des heimin et cela sera considéré comme un honneur par la communauté dont il a la charge, simplement parce qu'il est shugenja. Un moine lui sera jugé à l'aune des conseils qu'il prodiguera à la même communauté

à l'inverse, les moines auront normalement un rôle secondaire par rapport à un shugenja dans une cérémonie impliquant des samurai mais s'il n'y a aucun shugenja présent, il n'y a rien de déshonorant à ce qu'un moine officie, du moment que le respect des castes existe (= il a la permission tacite du seigneur local ou du samurai qui en tient lieu)

de même, il est évident que si un des leaders de la confrérie de Shinsei vient officier, bien que son statut social soit théoriquement inférieur à celui d'un jeune shugenja récemment nommé, il sera considéré comme une marque de respect tout à fait normale que le moine réputé préside à la place du shugenja novice

la réputation du shugenja novice ne pourra qu'en être accrue et aucun samurai à part les plus obtus n'oserait se sentir offensé qu'un des leaders des moines de l'empire officie en son honneur

en clair et en résumé : la différence existe, certains comportements sont attendus mais il y a un tas de manières plus ou moins sincères de justifier les exceptions

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Okuma
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Message par Okuma » 14 juin 2005, 14:30

Avait commencer à taper pratiquement le même texte que pénombre, mais c'est arrété à temps.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 14 juin 2005, 19:22

je compléte la réponse de Pénombre par l'organisation "administrative" des religieux et du clergé de Rokugan.

en préambule, je nomme "Temple" un lieu de culte envers la doctrine de Shinsei, et "Sanctuaire" un lieu de culte envers un Kami, un Ancêtre, une Fortune. Le fait que ces endroits soient occupés par des moines ou des shugenja est secondaire.

je pense qu'on a plusieurs formes :

1 / les shugenja détachés par un clan auprés de tel ou tel seigneur en tant que conseiller spirituel, ils doivent obeissance à ce seigneur dans une certaine mesure et à leur sensei au Temple ou Sanctuaire qui les a formé dans tous les cas. Ainsi on peut imaginer une hierarchie au sein de ce Temple ou Sanctuaire comme dans tout dojo de bushi.

2 / les shugena au sein d'une administration centrale se chargeant d'affaires spirituelles, notament à Otosan Uchi, Là ils ne dépendent plsu de leur sensei de départ, ils prenent leurs intructions dans cette administration, toutefois, ils sont membres de l'ordre qui les a formés et continuent d'y étudier les choses de la Religion.

3 / les Sanctuaires et Temples locaux où résident surtout des moines ou des shugenja non apparentés à un Clan. Ils peuvent former uen secte ou une congrégation à part, et sont en relativement indépendance bien qu'ils soient sous la tutelle du Maître des 4 Temples : si je ne me trompe pas, c'est lui qui dirige l'ensemble des Sanctuaires et Temples de l'Empire au nom de l'Empereur, ce dernier étant le chef Religieux Suprême de l'Empire (quant à moi, j'imagine totu à fait l'existence d'un Empereur retiré qui aurait ce rôle de Chef Religieux, seule son absence permettant à l'Empereur en titre d'avori des prérogatives religieuses)

voilà, mes 2 zenis

Kekkai, bushi qui cumule les fonctions au sein de l'Empire :help:
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Seppun Kurohito
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Message par Seppun Kurohito » 14 juin 2005, 21:05

HIDA Kekkai a écrit :Ils peuvent former uen secte ou une congrégation à part, et sont en relativement indépendance bien qu'ils soient sous la tutelle du Maître des 4 Temples : si je ne me trompe pas, c'est lui qui dirige l'ensemble des Sanctuaires et Temples de l'Empire au nom de l'Empereur, ce dernier étant le chef Religieux Suprême de l'Empire
Exactement, le shinpu (terme employé dans la Voie de Shinsei) des 4 Temples (de Kyuden Seppun) est la plus haute autorité de la Confrérie de Shinsei, après l'Empereur bien entendu. A l'époque pré-Ere du Vide, il s'agit de Tetsuya, un samurai retiré qui fut autrefois daimyo de famille (sous le nom de Kaiu Oshuda).

J'ai relu la Voie de Shinsei tout récemment, ce sujet tombe bien ;)
Kekkai et Pénombre ont déjà abordé l'essentiel, mais si je peux apporter ma petite contribution... :)

Il existe une hiérarchie dans la Confrérie, nécessaire au fonctionnement d'un monastère, bien qu'elle doit être souple et connaître des variations d'une secte à l'autre.
De mémoire : les rishi vont des novices aux simples initiés, les sozu sont associés à la gestion du temple, sancutaire ou monastère, les sojo dirigent le monastère (sortes d'abbé). Leur rang peut être déterminé par la couleur du vêtement passé par dessus la robe safran traditionnelle noire pour les sojzu et pourpre pour les sojo. Les dai-sojo, avec leurs robes rouges, dirigent plusieurs monastères et rendent compte directement au shinpu.

On trouve en outre de grands personnages au sein de la Confrérie, tant par la "sainteté" qu'ils véhiculent que par leur maîtrise de certains domaines. La Voie de Shinsei présente les Acolytes des Eléments (un pour chacun d'entre eux), et parle de Maîtres en la matière. Les noshin sont les être ayant atteint l'Illumination, bien que certains choisissent de rester pour guider leurs frères, de véritables saints appelés sennin.

Au vu du grand nombre de sectes (vénération aux miko kami, kami, ancêtre, ou suivant les règles de vie du Tao,...), il existe des conciles réguliers (tous les 10 ans je crois, mais j'en suis plus sûr), qui ont peut-être le même intérêt que nos conciles médiévaux.

Tout ça pour montrer que l'univers monastique a ses propres codes et ses propres règles, alors que les shugenja s'inscrivent dans la caste des samurai, avec les devoirs et obligations de cette partie de la société.

Le moine cultive une certaine richesse intérieure, apprend à canaliser son chi et tentent d'atteindre l'Illumination, étant libéré des nombreuses contraintes sociales que connaissent les shugenja.

Non pas que ces derniers ne puissent avoir la même recherche, mais je ne pense pas que ce soit le but le plus communément recherché parmi eux, loin de là.
Les shugenja se doivent à leurs Clans et leur famille, et leurs dons participent de ce devoir. D'ailleurs, la mission donnée à chaque famille de shugenja, leurs sorts développés, le prouvent bien -voir les plus caractéristiques, comme les Soshi, les Yogo ou les Kuni, par ex (j'ai beaucoup de mal avec les "légions élémentaires", ces shugenja de combat de la famille Isawa :chepa: )
Pour moi, un shugenja va cultiver davantage sa connaissance du monde extérieur, concrètement ou spirituellement, à travers son lien avec les kami et sa faculté de s'en faire entendre/comprendre.

Je rejoins Pénombre pour le rôle et la place de chacun par rapport à l'autre et au peuple de Rokugan, donc, ne voulant pas le paraphraser, je m'arrêterai là. :)

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Yogo ayame
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Message par Yogo ayame » 15 juin 2005, 07:21

Domo aligato à tous vénérables senseis :jap:
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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 15 juin 2005, 11:57

on pourrait peut-être rassembler tout ça en une petite aide de jeu ? :chepa:
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Eiji-kun
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Message par Eiji-kun » 15 juin 2005, 12:12

Sinon pour simplifier grossièrement, on peut faire un parallèle Moines = Bouddhistes (culte des fortunes/boddhistava...) Shug = Prêtres Shinto(écoute des Kami...)

A partir de cela tu peux t'inspirer de l'énorme base de connaissance qu'est le net sur ces 2 ordres religieux...

ça ne t'aide p-ê pas, mais au cas où.... :chepa:

Eiji-kun, un poil HS peut être...

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 15 juin 2005, 12:25

Eiji-kun a écrit :Eiji-kun, un poil HS peut être...
non, pas du tout

ça me semble un raccourci possible
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Message par Mugen » 15 juin 2005, 13:01

Il faut avouer que le culte Rokugani est assez bizarre.

D'un côté il semble y avoir une religion d'état semblable au Shintô dont l'Empereur est le "chef", et de l'autre tous les Shugenja reçoivent un enseignement spécifique qui leur est donné par leur école.

Il n'y a pas non plus d'"organisme central" qui ferait le lien entre les diverses branches de la religion. Que je sache, le Champion de Jade est assez isolé, contrairement au Champion d'Emeraude qui a lui un tas de magistrats.

On me dira que les Isawa font figure de référence en matière de savoir religieux. Certes. Mais les Isawa ce sont des Phénix. Ils sont donc partisans. Et du coup partiaux. Il semble assez peu raisonnable de les laisser gérer d'éventuelles hérésies sous peine de légitimer des actions politiques sans craindre de représailles :
"Oh, ce clan mineur, là, dont les terres nous intéressent beaucoup, il ne pratiquerait pas une magie hérétique par hasard ??? Hum...
Annexons-le pour récupérer les documents de son école de Shugie, on statuera après."

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Message par Yogo ayame » 15 juin 2005, 15:22

Pourrait-il existe une hiérarchie pour les Shug, un peu comme les grades militaires ?

Et si oui, comment les reconnaitre ? insigne, bordereau sur les manches ...
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Message par Seppun Kurohito » 15 juin 2005, 16:16

En fait, je pense que le shugenja occupe une place et tient un rôle déterminé dans son Clan, au même titre que le bushi et le courtisan.

Mais là où les bushi, du fait des nécéssités militaires, ont des grades au sein de l'armée, les places des courtisans et des shugenja sont définis de manière différente parce que leur rôle est autre, à moins qu'ils ne soient intégrés à l'armée : tel courtisan qui se voit offrir un poste d'officier dans l'armée (et donc, disposant d'un grade militaire au même titre que les bushi), ou plus rarement les shugenja. On trouve plus facilement ces derniers dans les armées du Phénix que dans n'importe quel autre Clan (les fameuses légions élémentaires de la famille Isawa....mouais...).

D'ailleurs, petite parenthèse, la place et le rôle des shugenja dans les armées et leur capacité dans la bataille sont un sujet à polémique à la cour et a été notamment la cause de la Bataille de la Gorge du Destin.

Plus généralement, les shugenja auront d'autres rôles, et la hiérarchie ne se fera pas dans un sous-groupe "shugenja", mais au sein du Clan, au même titre que les autres samurai : sensei, gardien de temple, conseiller spirituel d'un régnant, garant des rites d'un lieu, d'un château, d'un village, etc... On trouve bien des daimyo shugenja, notamment les grands daimyo des familles shugenja de chaque Clan.

Ils peuvent aussi appartenir à la Magistrature (comme les Inquisiteurs Asako), où ils s'inséreront dans la hiérarchie qui est propre à cette "administration". Selon l'époque où tu joues, la Magistrature de Jade est encore la seule administration hiérarchisée constituée d'une majorité de shugenja.

Maintenant, indépendamment de ces considérations, des shugenja entre eux seront certainement amenés à manifester leur déférence et leur respect à l'autre en fonction de l'avancée sur leur Voie ("le shugendô ?"), leur degré de sagesse etc. Certains seront vus comme des maîtres, d'autres comme des novices, mais ces considérations passent néanmoins au second plan par rapport à leur fonction (et donc leur statut) au sein de l'Empire.

Juste quelques idées...

Kurohito, pas sûr d'avoir été bien clair...:)

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Message par usagi yoshida » 15 juin 2005, 23:46

vous semblez douter du seigneur qui sait qu'il a xx pretres qui savent lancer des boules de feu (ben oui, ils le font, c'est tout) et soigner les troupes....

moi à sa place j'en ferais s'entraîner à la guerre.


Bref, pour se reconnaitre ils font comme les bushi : ils regardent le mon. et si c'est la guerre, l'insigne militaire. ou l'armure.
marre d'?tre perdu dans toshigoku.

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 16 juin 2005, 05:39

A la différence des deux posts précédent, je pense en effet que les shugenja ont des rangs internes qui ne regardent que leur place au sien du Temple où ils otn été formés, leurs devoirs religieux etc

il y aurait :

Le "grand maître" qui est le shugenja le plus sage, ayant toute autorité sur les shugenja étant passé par une école de shugenja donnée (ex le grand maitre Kitsu serait le daimyo de la Famille Kitsu, bien que ça ne soit pas toujours le cas : le Grand maitre Soshi, n'est pas le daimyo de la famille Soshi, ça dépend des clans et des coutumes)

Le "maître" de Temple, qui dirige un Temple et un centre de formation de Shugenja ou de moines (ex : le maître de Bishamon Seido). Ainsi, comme pour les dojo chez les bushi, une école de shugenja existe dans différents Temples avec des différences d'enseignement.

Les "sensei" qui sont les shugenja aptes à éduquer les jeunes, ainsi que les "régisseurs" : les shugenja aptes à prendre des initiatives au nom du Temple dans des domaines précis.

bref, ils ont une organisation religieuse, mais non monastique, comme les chanoines ou le clergé séculier au moyen age occidental par exemple.
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