[Background] l'apparition de Shinsei

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Pénombre
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[Background] l'apparition de Shinsei

Message par Pénombre » 08 juin 2005, 09:58

J'ai un petit souci avec l'arrivée de Shinsei dans l'Empire, il y a des faits troublants et malheureusement, les éclaircissements chronologiques des secrets of n'ont pas suffi

Si je récapitule

An 1 : Les kami déboulent sur terre, font leur tournoi et décrètent la naissance de l'empire

An 11 : les suivants de Hida sont confrontés aux premières attaques de l'outremonde et découvrent les étendues déjà corrompues par le Puit Suppurant

An 38 : Yogo quitte le phénix et rejoint le clan du Scorpion. Les trois familles du Phénix existent déjà (Il s'appelait Isawa Yogo ce me semble) et donc, Shiba a eu sa causette avec Isawa à Gisei Toshi.

An 42 : Shinsei a sa longue causette avec Hantei, Shiba retranscrit les trois livres du Tao. (l'entretien, on l'admet couramment, dure donc bien plus que la simple nuit de la version popularisée par les légendes). Shinsei trouve les sept tonnerres et va poutrer l'autre dans son trou pendant que les armées corrompues assaillent la capitale. (cf, Otosan Uchi). Les gentils gagnent, Shinsei disparait sur le chemin du retour on ne sait trop comment mais après avoir rencontré Shiba. (le village Shinsei Last Hope dans son histoire indique que l'éclaireur anonyme du crabe découvrit Shiba, Shinsei et Shosuro sur le chemin du retour et que Shinsei lui ordonna de rester sur le site du futur village. Shiba était blessé et semble être mort durant le reste du voyage. Shosuro a été approchée par l'ombre entre le moment ou Shiba a quitté le groupe et celui ou Shinsei a disparu d'après la fiction Daughter).

Bon, donc, si on se fie à la version communément admise, Shinsei s'est présenté à Hantei après le début de la guerre contre l'outremonde, donc, au plus tôt en l'an 11 et au plus tard en l'an 42. Toutes les versions disent que l'affrontement avec la horde avait déjà commencé lorsqu'il se présenta à la capitale et obtint une audience alors que nul ne le connaissait.

Jusque là, okay ?

Le problème, c'est que deux des kami l'ont apparemment connu bien avant cela. Dés l'an 1, et pour être plus précis durant le tournoi.
- Hida a causé à Shinsei après sa défaite et avant de partir dans le sud pour fonder le Crabe. (cf, Voie du Crabe et chronologie de Secrets of the Crab)
- Bayushi a reçu son coup de baton et s'est mis à porter son masque suite à sa conversation avec Shinsei et avant son combat contre Shiba qu'il perd délibérément (cf Voie du Scorpion, la véritable histoire de la grenouille et les origines de la devise "je sais nager" des Bayushi)

Autre truc surprenant, si Shinsei est apparu en l'an 42 à la capitale ou personne ne le connaissait d'après les légendes, alors comment a t'il pu des années avant accompagner Shiba jusque chez les Isawa pour la rencontre historique dans laquelle Shiba met à un genou à terre. Une rencontre qui en plus d'après Voie du Phénix était censée avoir lieu alors que Shinsei cherchait à faire d'Isawa le tonnerre du Phénix, tàche qu'Isawa accepta uniquement si les Shiba s'engagaient à protéger sa famille. Or, les familles du Phénix existent déjà depuis au moins la défection de Yogo… 6 ans plus tôt.

Quelle serait selon vous la vérité historique ?

- la rencontre avec shinsei n'eut lieu que bien après le tournoi. Donc, l'histoire de Hida est une métaphore, de même que celle de Bayushi (ce qui impliquerait que les origines de la tradition des masques et la devise des Bayushi ne soient même pas ce que les scorpions imaginent…sacré Bayushi, c'est vraiment le plus menteur de tous ;) )

- Shinsei rencontra bien les kami au moment du tournoi et ceux-ci qui n'y connaissaient pourtant pas grand chose en mortels le considéraient déjà avec respect (Bayushi l'appelait le petit maitre dans l"histoire parlant du coup de baton avant son duel avec Shiba) ou au moins écoutaient ses conseils. Ca semblerait contradictoire avec le fait qu'il ait eu quelques soucis à se faire admettre dans le palais quelques années plus tard… à moins qu'on ait prétendu que son entretien avec Hantei était leur première rencontre pour justifier le fait qu'historiquement il y eut peut-être une période entre le tournoi et l'audience durant laquelle ses conseils ne furent pas autant écoutés, voire même que les kami l'aient un temps écarté d'eux ?

Perso, j'ai adopté la version suivante : Shinsei fut le premier mortel à accueillir les kami et non pas Seppun comme on le prétend (Cf Kyuden Seppun ou elle appelle les cieux à son aide et ou les kami apparaissent). Dés leurs premiers entretiens, il apparut aux kami qu'il témoignait d'un potentiel des mortels plutôt inattendu. Ils écoutèrent ses conseils mais il les quitta rapidement parce qu'il avait des choses shinsei à faire… les entretiens qu'il eut avec Hida et Bayushi sont donc réels.
Durant les années qui suivirent, Shinsei arpenta l'empire et commença à répandre sa sagesse mais la plupart du temps, les kami eurent assez de difficultés alors qu'ils batissaient un empire dont ils étaient les maitres à tolérer tous les enseignements du petit maitre, lui aussi mortel. C'est probablement durant cette période que Shinsei eut sa fameuse causette avec Togashi ("moi non plus") et qu'il accepta d'accompagner Shiba à Gisei Toshi pour inciter les Isawa à rejoindre le Phénix ET à renoncer à la magie du sang (donc probablement après l'an 11 ou l'on commence à découvrir l'outremonde).

En 42, Shinsei devenu un vieil homme réapparait à la capitale ou il n'est pas venu depuis longtemps et il n'y est pas très bien accueilli : les kami sont en guerre contre Fu Leng, une guerre qui se passe mal. Il parvient cependant à imposer son point de vue et s'ensuit le long entretien avec Hantei, restranscrit par Shiba qui y ajouter fort probablement nombre de choses que Shinsei lui révéla durant leurs rencontres dans les années qui suivirent le tournoi. Shinsei part alors rassembler les tonnerres. Il arrive chez Isawa dont l'allégeance au Phénix est plus tacite que réelle et surtout un moyen de vivre en paix. C'est là, pour moi, que Shiba met un genou à terre et s'engage à protéger les descendants d'Isawa si celui-ci accompagne le Petit Maitre. (Je crois que je contredis en partie la fiction sur le rassemblement des tonnerres par contre…)

Vos avis ?

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Message par Irazetsu » 08 juin 2005, 10:25

Ta version est celle que je préfère.
Le seul truc qui ne colle pas question de date serait l'époque à laquelle Yogo rejoint le scorpion, mais à la limite on peut considérer que Shinseï a commencé à rassembler les tonnerres avant de disparaitre avec eux en 42 dans l'outremonde.
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Message par Pénombre » 08 juin 2005, 10:33

ben en fait, je pense que Shinsei (et Shiba) auraient rencontré Isawa quelque part entre l'an 1 et l'an 38 (la défection de Yogo) pour l'amener à "rejoindre" le Phénix avec sa tribu et à participer à l'effort de guerre contre l'outremonde.

Ensuite, le père Shinsei poursuit son périple de ci, de là pour des raisons que l'histoire ignore

en 38, Yogo est maudit par Fu Leng et a sa petite causette avec Bayushi

en 42, alors que l'empire est au bord du gouffre, Shinsei apparait à la capitale, donne sa leçon à Akodo et tape la causette avec Hantei. Ensuite, il rassemble les tonnerres (ce qui a mon avis lui prend plusieurs mois) en passant par les Phénix, à nouveau avec Shiba qui là met un genou à terre et donne à Isawa une super-raison d'accepter son sacrifice.

Et après, ils se rendent dans l'outremonde. Shiba reste en arrière mais décide finalement de partir les retrouver une fois qu'il apparait que l'ennemi est vaincu et que les tonnerres ne sont pas revenus.

Shinsei et Shosuro rencontrent Shiba qui les sauve du Premier Oni mais ne survit pas longtemps à ses blessures. Ensuite, Shinsei confie à Shosuro la tàche de retourner seule dans l'empire, pour une raison inconnue, et disparait.

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Message par Goju Kaze » 08 juin 2005, 11:06

Et c'est Asako Yogo.

:kaze:
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Message par Pénombre » 08 juin 2005, 11:10

tu es sur ?

je croyais que Yogo était l'époux d'Asako, pas un membre de sa "famille"

remarque, leur fils c'était bien Asako Sagoten qui devait épouser Isawa Akiko non ?

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Message par Bayushi Ryumi » 08 juin 2005, 11:17

Pénombre a écrit :tu es sur ?

je croyais que Yogo était l'époux d'Asako, pas un membre de sa "famille"

remarque, leur fils c'était bien Asako Sagoten qui devait épouser Isawa Akiko non ?
Oui, et de mémoire c'est bien Asako Yogo.

Sinon, quelques dates si cela peut aider.

Hida’s Defeat: year 1
The Kami Hida is defeated in the Great Tournament, ensuring he will not become the first Emperor of Rokugan. After a brief conversation with Shinsei, the disgruntled Hida travels south with his followers and founds the Crab Clan in the great mountains near the Empire’s southern border. Hida proclaims that anyone incapable of surviving in the brutal environment is unworthy of following him.

The Shadowlands are formed: year 11
Appearing suddenly to the south, endless armies of dark creatures spill into the Crab lands. Servants of Hida’s fallen brother Fu Leng, these twisted creatures overwhelm Hida’s forces and press into the Empire, threatening Hantei’s rule only a short decade after his coronation.

Yogo joins the Scorpion: year 36
Cursed by Fu Leng, the Phoenix shugenja Yogo, husband of Asako, is doomed to betray those he loves the most. Bayushi approaches Yogo with a strange offer: join the Scorpion Clan. When Yogo protests that he is cursed to betray those he loves, Bayushi responds, ‘but you do not love me.” Yogo joins the Scorpion and founds a family.

Shinsei and the Thunder: year 42
The prophet Shinsei comes to the Crane lands during his search for the mortals who can banish Fu Leng. He initially chooses Doji and Kakita’s son, Doji Yasurugi, but Yasurugi is killed by an oni on the day of his son’s birth. All is feared lost until Shinsei discovers that Yasurugi’s twin sister Konishiko shares his soul. With Konishiko accompanying them, Shinsei and the Thunders travel deep into the Shadowlands and never return.

Sans oublier le passage entre Togashi et Shinsei sous un prunier.
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Message par Pénombre » 08 juin 2005, 11:21

merci pour Asako Yogo

pour les dates, j'avais les mêmes références (sauf que j'ai mis an 38 et non 36, ma mémoire m'a joué un mauvais tour...) et c'est à partir d'elles que j'ai tenté de débroussailler le problème (vu qu'avant les Secrets Of, les dates sur les premiers siècles de l'empire sont bcp plus floues et obligent à des recoupements par rapport aux dates de décès des ancêtres)

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Message par Bayushi Hiryu » 08 juin 2005, 13:15

Pour moi, la version selon laquelle les rencontres de Shinsei avec Hida et Bayushi seraient des métaphores est celle qui cadre le mieux avec la storyline officielle, notamment parce que Seppun a été autorisée à fonder sa famille impériale parce que c'était la première à accueillir les kami.
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Message par Pénombre » 08 juin 2005, 14:33

ben en fait, y a encore contradiction là :

Seppun semble avoir été la première à les avoir vus d'après Kyuden Seppun mais la narration suggère fortement que le tournoi a déjà eu lieu

d'un autre côté, y a rien qui prouve qu'elle soit bien la première a les avoir rencontrés. Shinsei pourrait être le premier.

par contre, qu'elle soit la première à reconnaitre leur autorité, ça... ça joue pour établir une famille impériale :)

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Message par Tetsuo » 08 juin 2005, 14:52

Rien ne dit que Shinseï est un être humain.
Seppun est la première à prêter allégeance il me semble.
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Re: [Background] l'apparition de Shinsei

Message par Mugen » 08 juin 2005, 15:09

Pénombre a écrit :Quelle serait selon vous la vérité historique ?
Ils n'ont jamais rencontré "Shinsei".

Les "Kami" ont récupéré le personnage du vieux sage et l'ont incorporé dans leurs mensonges pour légitimer encore un peu plus leur emprise sur les humains.

On peut imaginer que les Kami, conscients qu'un humain avait l'avantage de porter la mort, qui est une sorte de souillure du point de vue des Kami, ont créé un "homme parfait" auquel ils ont fait endosser le rôle du vieux sage.

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Re: [Background] l'apparition de Shinsei

Message par Bayushi Ryumi » 08 juin 2005, 15:19

Mugen a écrit :
Pénombre a écrit :Quelle serait selon vous la vérité historique ?
Ils n'ont jamais rencontré "Shinsei".

Les "Kami" ont récupéré le personnage du vieux sage et l'ont incorporé dans leurs mensonges pour légitimer encore un peu plus leur emprise sur les humains.

On peut imaginer que les Kami, conscients qu'un humain avait l'avantage de porter la mort, qui est une sorte de souillure du point de vue des Kami, ont créé un "homme parfait" auquel ils ont fait endosser le rôle du vieux sage.
Sauf que Shinsei existe bien. Son descendant aussi et le Tao a bien été dicté par lui, tout comme le jour des Tonnerres a été décidé par lui.
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Message par Pénombre » 08 juin 2005, 15:50

yup

la controverse sur "Shinsei était-il un homme ou une parabole ?" est solutionnée depuis longtemps par AEG et perso, elle me convient : il a bien existé

pour le reste, leur explication comme quoi il aurait acquis sa sagesse en matant des graffiti kenku dans des grottes, je trouve ça... bon, bref, je m'en passe volontiers

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Message par Okuma » 08 juin 2005, 16:26

Je suis partisan de la métaphore pour Hida et Bayushi.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Message par Pénombre » 08 juin 2005, 17:10

ce qui signifie qu'il existe une autre raison au fait que Bayushi se soit mis à porter un masque

et que sa devise n'a pas l'origine que l'on pense

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