[Univers][Spoiler] Les Daidoji.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 23 mai 2005, 08:31

La voix de l’examinateur remplie la salle d’examen, les bacheliers sont fébriles. "C’est le sujet sur l’honneur du mois, vous avez 4h."

J’ai un joueur qui incarne un Daidoji de l’école yojimbo (seconde ed française), uniquement avec les infos des voix des clans.

Il veux l’orienter grand honneur, lors de la création il a surtout vue les techniques et estimé que les Daidoji étaient très honorable puisqu’ils avaient une technique rang 1 basée sur le rang d’honneur.

Il se trouve que pour ma part je considère les Daidoji comme les âmes damnés du clan de la Grue. Ceux qui acceptent de sacrifier leur honneur pour ne pas que les autres familles n’aient à le faire.

Ce pensant j’estime qu’ils ont autour de 2 en honneur, entre 1 et 2, et que la technique rang 1 est justement faite pour inciter les bushi a ne pas s’écarter, trop, de la voix du bushido.

Nous en avons parlé et je lui ai dis que son concept était très intéressant mais qu’il devrait s’attendre à ne pas être estimé dans sa famille, un peu comme un Scorpion Jushin.

Ceci dit, il me semble qu’il est honorable de sacrifier son honneur pour préserver celui de son supérieur. Et si l’ensemble de la famille Daidoji accepte ce sacrifice il est possible que les pertes d’honneur soient minorées dans certains cas, notamment si le bushi agit pour le bien de son clan.

Votre avis ?

Ding On · Message par **Ding On** » 23 mai 2005, 08:39

Ta vision des Daidoji est celle des Chiens de meute et non des yojimbo je pense.

Okuma · Message par **Okuma** » 23 mai 2005, 08:50

La famille Daidoji est divisé en trois grands groupes : les Yojimbos, qui ont une moyenne d'honneur à 2-3 et qui sont plutôt honorables dans l'ensemble. Leur mission est de protéger les nobles de la Grue, et donc aussi leur réputation : un yojimbo déshonnorable n'est pas vraiment le must.
La vision que tu donne est celle du second groupe : les harasseurs (traduit par Busard dans le JCC et par Chiens de guerre dans le JDR). Eux forment un groupe beaucoup plus secret et dont les actions sont beaucoup moins honorables. Ils vont plutôt vers le 1-2 d'honneur car ils sacrifient leur honneur pour protéger les terres de la grue. Espions, assassins ... rien ne les arrètent pour repousser les armées menaçant leur clan.
Le troisième groupe est un conglomérat du reste de la famille : les soldats pur et dur (infanterie lourde Daidoji par exemple) qui se contentent d'obéir aux ordres. Plutôt honorables, mais pas trop, ils ne donnent pas dans les actions des harasseurs. L'autre moitié de ce groupe comprend les marchands (conseil marchand Daidoji par exemple) et les contrebandiers. Ils assurent la richesse commerciale de la Grue avec les Doji, et luttent contre les Yasuki dans les ombres (d'ailleurs, nombre de contrebandiers Daidoji sont des descendants des Yasuki restés chez la Grue). Leur honneur est comme leurs méthodes : plutôt sales.

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 23 mai 2005, 08:54

Je suis d'accord avec Ding On...

Tout dépend de ta vision des écoles de la famille Daidoji, bien sûr...
Pour moi, les bushi (=école yojimbo) de la famille Daidoji sont le bras armé d'un des Clans les plus honorables de l'Empire. Et si certains peuvent être amenés, pour le bien de leur Clan, à s'occuper de l'économie "souterraine" de la Grue, ou à utiliser des tactiques de combats inhabituelles face à une force armée supérieure (le Lion, au hasard) afin de protéger le Clan, ou d'assurer sa prospérité, la technique de rang 1 est bien faite pour leur rappeler le poid de leurs actes.

Si un joueur voulait jouer un Daidoji très honorable, je lui dirai que c'est tout à fait possible... J'exploiterai ensuite dans la partie les dilemnes qu'il rencontrerait ponctuellement s'il est amené à "sacrificer" son honneur personnel pour le bien du Clan...

Ce que tu définis comme "les âmes damnées" de la Grue sont chez moi les Harasseurs (j'aime pas la traduction en Chien de meute

)

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 23 mai 2005, 08:57

Elle vient d'où cette traduction de chien de meute ??? Ce sont les Harriers ?

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 23 mai 2005, 09:02

merci pour les éclairsisements, le joueur va être soulagé.
Je lui ferais quelques petites crasses.
genre : il apprend qu'un daidoji à user de méthode 'sales' pour résoudre un probléme, ou il dénonce le daidoji ou il prend sur lui.

Par contre dans les diverses lectures que j'ai fais sur cette famille, il y a un rôle d'agent de renseignement, ceci peut être demandé à un bushi (école yojimbo) d'aprés vous ?
genre : Doji Tako, courtisan honorable à son yojimbo Daidoji Kota "Il serait interressant de savoir ce que se disent Baysuhi Kato et Ikoma Toka en ce moment dans la piece du fond."

Message par **Doji Satori** » 23 mai 2005, 09:03

Mon avis est que c'est encore un thread sur l'Honneur (le paramètre de jeu) et renvoie donc encore aux trucs dis sur l'honneur (la valeur morale).

- Soit l 'honneur est une valeur subjective - le joueur est seul juge de son honneur en fonction de ce pourquoi il entreprend l'action - et cela part frequemment en cacahouette car le MJ a un rôle d'ingérance délicat et revient à ne plus jouer ce paramètre sinon pour des raisons techniques.

- Soit c'est une valeur objective - l'Honneur (paramètre) est fonction du référentiel moral de la société. C'est au MJ de définir le plus précisemment le référentiel moral dans SON Rokugan afin que les choses soient le plus intelligible.

A mélanger les deux, c'est encore plus délicat ...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 23 mai 2005, 09:06

Disons que dans ce sujet je verrais plus l'opposition entre ce que l'on attend d'un membre de telle ou telle famille (l'archétype) et l'honneur.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 23 mai 2005, 09:06

Il faut je pense considérer la famille Daidoji comme la plus terre à terre du clan de la Grue :
- les Doji sont des courtisans, des politiciens, des magistrats, bref, des politiques.
- les Kakita sont des perfectionnistes, artisans, duellistes etc…
- les Asahina sont résolument pacifistes et préocuppés de spiritualité ou de création

Ce sont les Daidoji qui sont les samurai à tout faire de leur clan en fait. Depuis les cartels Daidoji qui possèdent une certaine éthique jusqu'aux yojimbo, ils sont rassemblés par une approche commune de l'honneur à mon sens : fais ce qu'il faut pour protéger le clan mais pas plus. Soit prèt au pire si nécessaire mais seulement si nécessaire. Cela se reflète à la fois dans la technique rang 1 du yojimbo et dans la description des méthodes du cartel daidoji.
Ceci étant, une telle conception de l'honneur est également la porte ouverte à un grand nombre de sophismes et d'interprétations plus "élastiques" et c'est ainsi que les contrebandiers daidoji justifient leurs actes, sans parler des harasseurs auxquels on apprend qu'à un moment ou un autre, on ne peut plus se permettre le luxe d'agir honorablement si l'on veut assurer la survie de la Grue.
A noter cependant que les harasseurs ne sont pas autonomes. Les leaders de la Grue (qui on l'oublie souvent fonctionnent de manière collégiale : chaque daimyo familial participe aux décisions avec le champion) connaissent leur existence et eux sont généralement sensiblement plus honorables. A mon sens donc, les harasseurs ne sont pas non plus à confondre avec les shinobi Shosuro par exemple. Même si on les entraine à assassiner, saboter, espionner, leurs méthodes sont censées aider la Grue en temps de guerre essentiellement, pas pour résoudre tous les petits problèmes et caprices des gens influents. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a ni salauds, ni abus mais que même les Daidoji qui font des actes déshonorants ne disposent pas d'autant d'autonomie que les samurai du scorpion parce que leurs maitres veulent s'assurer qu'ils n'en font jamais trop…

Pour en revenir à la problématique du rang 1 de l'école de yojimbo, il permet à mon sens de bien refléter la nature même de l'éthique Daidoji : tu peux servir le clan avec honneur, tu peux servir le clan sans honneur mais d'une manière ou d'une autre, cela aura toujours des conséquences et il est hors de question de prétendre qu'elles n'existent pas. A toi de savoir juger correctement qui tu es et jusqu'ou tu es prèt à aller.

Message par **Kakita Inigin** » 24 mai 2005, 11:44

D'accord avec toi.

Cela étant il faut tenir compte du fait que la famille Daidoji est multiple et que les individus n'y ont pas tous la même obligation d'honorabilité. Les gardes du corps devraient avoir plus d'honneur éffectivement ... c'est simplement que le jeu a été conçu pour tous les Daidoji, y compris les contrebandiers (qui sont des bushi de la famille de toute façon et qui agissent sur ordre).

On peut concevoir qu'un yojimbo soit honorable ... cela étant, 2 en honneur c'est honnête ! les écoles qui ont 3 c'est parce qu'elles mettent particulièrement l'accent dessus (Matsu, Kakita).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 24 mai 2005, 11:51

2.5, c'est un score d'honneur moyen assez répandu donc, à la base, les Daidoji ne sont ni meilleurs ni pires que les autres (par rapport aux scorpions ou aux crabes par exemple). Mais d'un côté on attend d'eux un certain pragmatisme et de l'autre, ils sont des Grues. Leur technique rang 1 yojimbo à mon sens reflète cela

quand les clans les plus branchés honneur comme le Lion ou la Grue ont de véritables sales boulots à faire, ils ont des gars qui ont des techniques sur lesquelles l'honneur n'influe pas (les harriers, les spymasters...)

Message par **Kakita Inigin** » 24 mai 2005, 12:26

A ce propos, quelle école chez les Lions est adaptée au "sale boulôt" ?

Même question pour Licornes, Dragons, Phénix.

Message par **Moto Shikizu** » 24 mai 2005, 12:33

je ne crois pas que chaque clan possede une ecole pour le sale boulot... en tout cas pour ceux que tu sites ce n'est pas evident. Par ex la Licorne, on pourrait dire que les Moto pourraient faire l'affaire, mais ils sont tellement mal vus et orientes contre l'Outremonde, que les utiliser pour l'espionnage sur les terres grues serait un pari risque...

Bayushi Hiryu · Message par **Bayushi Hiryu** » 24 mai 2005, 12:51

Pour les Lions, l'école d'espions Ikoma me semble pas mal adaptée, non ?

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 24 mai 2005, 12:57

Tout à fait, l'école des Maîtres espions Ikoma est adaptée. Attention, je parle là d'espionnage, pas de contrebande ou d'assassinat. Quoique, rarement...

Matsuura, bushi qui pense que le bel honneur des Lions qui s'adapte à tous les membres d'un clan est une vaste blague...