[Question] Chine, Japon et les influences de Rokugan

Ding On · Message par **Ding On** » 13 mai 2005, 15:15

Moto Shikizu a écrit :une trilogie literraire de Jose Freches qui se passe en Chine Imperiale.

Non, en Chine pré-impériale.

Message par **Moto Shikizu** » 16 mai 2005, 07:15

Ding On a écrit :
Moto Shikizu a écrit :une trilogie literraire de Jose Freches qui se passe en Chine Imperiale.
Non, en Chine pré-impériale.

DSL, j'ai faillit mettre "pre", puis me suis ravise en me disant que tu allais me taper sur les doigts si ce n'etait pas le cas, et du coup... aie !

Mea culpa

Ding On · Message par **Ding On** » 16 mai 2005, 07:57

Ben pourtant, ça parle du Qin et tt.
Mais bon, tu as raison en partie : je crois que la Chine est unifiée vers la fin du deuxième tome non ? Donc on va dire que c'est une trilogie romanesque se passant durant la transition Royaumes combattants - Chine impériale.

Message par **Moto Shikizu** » 16 mai 2005, 08:18

Ding On a écrit :Ben pourtant, ça parle du Qin et tt.
Mais bon, tu as raison en partie : je crois que la Chine est unifiée vers la fin du deuxième tome non ? Donc on va dire que c'est une trilogie romanesque se passant durant la transition Royaumes combattants - Chine impériale.

je me rallie a ton avis Ding On sama, tu es le specialiste de la Chine, je te fais confiance

d'ailleurs je te nomme conseiller imperial pour les questions Chinoises, s'aurait du etre fait depuis longtemps !!

Ding On · Message par **Ding On** » 16 mai 2005, 08:45

Euh d'accord mais... Y a pas de Chine dans L5A !!

Message par **Moto Shikizu** » 16 mai 2005, 09:01

ce n'est qu'un detail !

Message par **Kakita Inigin** » 16 mai 2005, 11:59

Ding On a écrit :Euh d'accord mais... Y a pas de Chine dans L5A !!

Pas plus que de Japon ... c'est un mix des deux.

Et vu que les Japonais ont pas mal pompé sur les Chinois ... (aux restrictions de période et de développement autarcique habituelles près)

Ding On · Message par **Ding On** » 16 mai 2005, 12:19

Pas plus que de Japon ... c'est un mix des deux.

Euh non, la Chine je la vois pas trop dans L5A. Ah si une Muraille...

Et vu que les Japonais ont pas mal pompé sur les Chinois ...

Moui bof, sur un plan culturel peut-être, mais politiquement et socialement, rien à voir.

Message par **Kakita Inigin** » 16 mai 2005, 15:10

Dans le concept, c'est un mix.

pour l'influence politique, le système centralisé du Japon a étré calqué sur celui de la Chine ... au VII° siècle. Ensuite, entre

les alternances Empire sans pouvoir/Empire avec shogun/Empire avec Empereur retiré et shogun et régent du shogun/Chaos informe/Régime Tokugawa (ie nouveau shogun)

couplé avec

des périodes Ouverture à la Chine/repli identitaire/Voie séparée sur base chinoise/Ouverture aux européens/Fermeture du pays

et propriété des terres par l'Empereur (inspiré de la Chine)/familles provinciales/regroupement de familles en fief/Clans guerriers

et bien ... l'influence de la Chine a été déterminante. La même chose que la mainmise grecque sur les élites romaines, à part que le Japon n'a jamais vraiment conquis la Chine (avant 1869 du moins) et qu'il n'y a donc pas eu identification totale ...

Sans oublier bien sûr les caractéristiques de la vie japonaise, en matière de climat pourri notamment pour expliquer les particularités architecturales ...

tout ça pour dire que les Japonais ont énormément pompé sur les Chinois au premier millénaire(V-VI° siècle ...) et qu'ensuite ils se sont refermés sur eux-même de sorte que les aléas de leur histoire les ont mené à une évolution différente. N'oublions pas que la notion de samourai dans un contexte de guerre permanente date du XI-XII° siècle ... Et qu'au XV° les fusils portugais arrivent, avant de tomber dans l'oubli sous l'influence des Tokugawa.

Moi je dis rien, mais il faudrait mettre sur la voix une chronologie du Japon la plus précise, et la plus fouillée, possible (vu que, de toute manière, moi-même joue Rokugan sous les auspices nippones). On m'a prêté de la doc, mais vu que je l'ai rendue ...
Par ailleurs rien n'interdit de faire de même avec la Chine ... ne serait-ce que pour se cultiver un peu.

Ding On · Message par **Ding On** » 16 mai 2005, 15:28

Euh désolé, mais entre le système féodal japonais et la méritocratie chinoise, il y a un monde. Ces deux pays n'ont rien à voir, et ne se ressebment pas du tout durant les époques considérées.
De même pour les concepts de justice (tribunaux, enquête et audience en Chine, exécution sommaire au Japon), l'importance de la guerre (au Japon les bushi sont la caste dominante, en Chine les soldats sont méprisés), la gestion de l'état (administration certes centralisée mais surtt reposant sur un corps de fonctionnaires recrutés sur concours en Chine, fiefs féodaux au Japon), les arts martiaux (grande popularité parmi la population en Chine, réservés à une élite au Japon), la culture (très bien répandue en Chine, notamment grâce à l'imprimerie, très restreinte au Japon), l'agriculture (en Chine, les payans sont propriétaires de leurs terres, pas au Japon), etc.
L'influence de la Chine sur le Japon, c'est de l'ordre de l'apparence, de l'anecdotique. Les plus notables étant l'écriture, l'art également, puis le Bouddhisme Chan. Et L5A ne reprend rien de la Chine.

Bayushi Hiryu · Message par **Bayushi Hiryu** » 16 mai 2005, 15:32

Attention, ce thread est en train de dévier...

Message par **Kakita Inigin** » 16 mai 2005, 16:05

La terre appartenait à l'empereur en chine (réforme de 674 je crois) et les japonais ont transposé tel quel. Ensuite, après le repli sur soi, des fiefs se sont développés, en se fondant sur la décacdence de l'adminstration impériale. qui était fondée également sur le mérite (le mérite compris comme le nombre d'ancêtres bien sûr ... ce qui menait à une bureaucratie inefficace).
pour lse évolutions du droit terrien chinois, c'est justement pour ça qu'il faut une chronologie précise sur la Voix.

Et si l'anecdotisme de l'influence en question c'est le boudhisme ... ah ben c'est pas du tout anecdotique, puisque les Japonais ont dû l'adapter à leur religion impériale.
En réalité l'influence de la Chine a été primordiale pendant trois siècles dans une caste dirigeante qui s'est écroulée (sous son raffinement

).

Après je suis tout à fait d'accord pour oublier la Chine dans mes discussions sur Rokugan et me centrer sur les cinquante ans qui ont précédé les Tokugawa (encore qu'on va finir par causer Nobunaga et fusils) pour le Japon ... mais si on parle du Japon il ne faut pas oublier l'influence chinoise.

Mais non, mais non, Hyriu-san. De toute façon je préfère laisser tomber, il connaît trop la Chine pour ne pas arguer de quantité de sujets d'opposition au deuxième millénaire, et vu que je cause premier millénaire ...

Ding On · Message par **Ding On** » 16 mai 2005, 18:13

Mais non, mais non, Hyriu-san. De toute façon je préfère laisser tomber, il connaît trop la Chine pour ne pas arguer de quantité de sujets d'opposition au deuxième millénaire, et vu que je cause premier millénaire ...

Non non, je te parle de la Chine depuis l'unification en l'an - 221.
Après, tu as raison sur le fait que le système a connu des révolutions et des dérives. Sur l'appartenance de la terre à l'Empereur par ex, en effet dès la dynastie Qin (et même avant en fait), elle appartient aux paysans puis la dynastie Han, pour s'acheter une légitimité, remet au pouvoir qques nobles et redécoupe le pays en fiefs. Puis à nveau des réformes sous les Tang redistribuent les terres à des propriétaires fonciers.
Et chaque décadence impériale a en effet permis à de tels propriétaires de s'ériger en seigneurs de fiefs jusqu'à ce qu'une nouvelle dynastie reprenne les choses en main.
Ensuite, sur l'inefficacité de l'administration chinoise, tu as plutôt tort. Certes, les excès existaient et un fils de ministre accédait plus facilement aux études qu'un fils de paysan mais néanmoins l'ascencion sociale au mérite existait bel et bien et marchait plutôt pas mal. Au point que les différentes dynasties intruses (Yuan et Qing) ont fini par se siniser en l'adoptant à leur tour.
Et il faut bien avouer que le Japon, même du premier millénaire, n'a jamais ressemblé à une administration chinoise et est resté féodal.

Pour le Bouddhisme, ça reste pour moi une influence marginale car pas chinoise d'origine. Le Bouddhisme est indien à la base. Or le Taoïsme s'est peu implanté au Japon (certains y voient l'ancêtre du Shintoisme), qd au Confucianisme, il a été adopté sous une version tronquée par les Tokugawa.

Mais si on en revient à Rokugan, il faut bien avouer que la première influence a été l'Ere Edo et donc ni le Japon Heian, ni la Chine. L5A, c'est samurai, kami, bushido et katana. Donc bon, l'influence de la Chine sur le jeu, je la vois pas trop qd même (en dehors de la reprise d'éléments du Japon existant déjà en tant qu'influences digérées comme le bouddhisme).

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 16 mai 2005, 18:24

+1 avec Ding On, quand on me dit L5a, je vois des samourais avec des sabres, pas des chinois avec des épes souples...

Dairya · Message par **Dairya** » 16 mai 2005, 19:30

Juste pour dire le plus évident: géographiquement parlant, Rokugan est un bloc continental comme la Chine... Et pas un archipel comme le Japon.

Après, c'est vrai que les caractéristiques majeures de Rokugan sont d'inspi japonaise.

Mais bon, le mur + la géo c'est déjà une inspiration.