[Question]Le katana, seule vraie arme du samuraï ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 mai 2005, 15:27

il y a plusieurs trucs à propos du katana en tant qu'arme omniprésente :
- d'abord, l'imagerie du film de sabre
- ensuite, la confusion du genre entre "le daisho marque l'appartenance à la caste des samurai" et "le daisho est forcément fait pour être utilisé"
- enfin, le fait que la première édition faisait du katana l'arme bourrin par excellence (3g2 quand même...) et que certaines écoles faisaient le forcing dessus à l'époque (il a fallu attendre la Voie des Clans Mineurs pour avoir des écoles qui donnaient des bonus sur des armes autre que le katana). Il y avait bien des techniques polyvalentes applicables à toutes les armes (comme les techniques Akodo par exemple) mais on en restait à la définition binaire "l'école par excellence est celle de Kakita et son opposée est celle de Mirumoto" avec derrière les extraits des bouquins Niten et Sabre pour enfoncer le tout.

déjà, la deuxième édition a au moins apporté comme point positif de revaloriser un peu les autres armes mais ce que le katana a perdu en capacité de dommages... il l'a regagné en initiative

qu'on le veuille ou non, ça restera l'arme de prédilection de la majorité des joueurs

ça fait 25 ans que D&D existe et là encore, même si on les modifie considérablement depuis les origines, les armes les plus répandues sont le tryptique épée longue, épée batarde, épée à deux mains, là encore parce qu'il y a un gros forcing au niveau de notre imaginaire (et c'est pas faute d'avoir inventé des dizaines de bidules magiques ou d'armes exotiques parfois pathétiquement ridicules pour éloigner les joueurs de ça)

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 06 mai 2005, 15:50

OK ça marche je suis tout à fait d'accord ^^

J'aime juste le caractère plus "exotique" des armes autres que le katana...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 mai 2005, 16:25

tu n'es pas le seul mais il y a des stéréotypes qui font qu'il n'est pas si évident que ça de les caser d'entrée de jeu

déjà, l'arc, je vois rarement les personnages joueurs s'en servir... je suppose que c'est parce qu'ils estiment que ça mettrait en cause leur courage ?

le tetsubo est considéré comme un truc de Crabe, avec tout ce que ça sous-entend de péjoratif. Pareil pour le dai-tsuchi et le ono. En plus, se promener avec à la cour...

le naginata est bien une compétence dispo chez les bushi Shiba mais tout le monde dit que c'est une arme pour les femmes et la réputation des Shiba n'est pas des plus irrésistibles

les kama sont des trucs de paysans, de pirates ou de bushi de la Mante, des gens pas très réputés avant leur ascension comme clan majeur et même après...

tout ça pour dire qu'il y a de fort préjugés sociaux (et rôlistes) qui font que donner plus de place à d'autres armes n'est pas forcément évident selon avec qui on joue

Message par **Kõjiro** » 06 mai 2005, 16:37

Pénombre a écrit :tu n'es pas le seul mais il y a des stéréotypes qui font qu'il n'est pas si évident que ça de les caser d'entrée de jeu

déjà, l'arc, je vois rarement les personnages joueurs s'en servir... je suppose que c'est parce qu'ils estiment que ça mettrait en cause leur courage ?

le tetsubo est considéré comme un truc de Crabe, avec tout ce que ça sous-entend de péjoratif. Pareil pour le dai-tsuchi et le ono. En plus, se promener avec à la cour...

le naginata est bien une compétence dispo chez les bushi Shiba mais tout le monde dit que c'est une arme pour les femmes et la réputation des Shiba n'est pas des plus irrésistibles

les kama sont des trucs de paysans, de pirates ou de bushi de la Mante, des gens pas très réputés avant leur ascension comme clan majeur et même après...

tout ça pour dire qu'il y a de fort préjugés sociaux (et rôlistes) qui font que donner plus de place à d'autres armes n'est pas forcément évident selon avec qui on joue

+1

Quand j'ai évoqué l'idée d'essayer de développer le Kusari-gama avec mon perso, j'ai eu immédiatement des réflexion du genre

"Tiens tu veux devenir un paysan"
"Tu tiens si peu à ton honneur"

etc...

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 06 mai 2005, 16:59

C'est vrai que la technique Manji (l'habitant de l'infini) ne manque pas d'un certain style...
De même pour le némésis de Mugen dans Samuraï Champloo (épisodes 25/26).
Le KusariGama c'est vraiment une arme qui peut donner, mais vis à vis de l'honneur à Rokugan ça le fait pas... après c'est à chacun de déformer l'univers selon ce qu'il apprécie.

Ding On · Message par **Ding On** » 06 mai 2005, 17:00

Pour vous dire à quel point le katana était une arme estimée, il fut adopté dès le début de la dynastie Ming comme arme officielle des soldats chinois. Qd on voit dans les films des miliciens avec un gros sabre chinois, c'est une erreur historique ! Seuls les chevaliers et les artistes martiaux continueront à utiliser sabre et épée souple.

Ogijin · Message par **Ogijin** » 06 mai 2005, 17:12

Pénombre a écrit : le naginata est bien une compétence dispo chez les bushi Shiba mais tout le monde dit que c'est une arme pour les femmes et la réputation des Shiba n'est pas des plus irrésistibles

le naginata est une arme de samourai.
Sa fonction premiere sur les champs de batailles etait de sectionner les pattes des cheveaux puis d'"achever leurs cavaliers encore k.o/etourdis/incapables de se relever car engoncés dans leur armure/bloqués sous leur montures.la pax Tokugawa a eu pour effet de remiser cette arme au ratelier car les batailles devenaient de moins en moins frequentes.le naginata est donc devenu une arme de defense reservée à la gent feminine.Et de nos jours, rares sont les ryu qui enseignent le maniement du naginata et 95 % des pratiquants sont en fait des pratiquantes......Ce qui ne les empechent pas d'etre redoutables.
je me souviens d'une anecdote raccontée avec malice par une hotesse de l'air de la Jal, qui etait aussi 4eme dan,.Alors qu'elle s'entrainait, un jeune trublion kendoka voulait demontrer la puissance du katana (alors q'il utilise un shinai, spa grave )par rapport au naginata.la jeune femme se propose de l'attaquer pour lui demontrer qu'il se trompe lourdement.elle l'attaque en tsuki a la gorge, mais la protection qui proptege son larynx s'est legerement deplacée.la frappe est rapide et precise, le kendoka se retrouve au sol, le larynx enfoncé et commence a suffoquer.......Morale de l'histoire, le naginata est une arme mortelle, et sa portée en fait une parfaite arme de defense.

Ogijin · Message par **Ogijin** » 06 mai 2005, 17:16

Ding On a écrit :Pour vous dire à quel point le katana était une arme estimée, il fut adopté dès le début de la dynastie Ming comme arme officielle des soldats chinois. Qd on voit dans les films des miliciens avec un gros sabre chinois, c'est une erreur historique ! Seuls les chevaliers et les artistes martiaux continueront à utiliser sabre et épée souple.

Ce qui est normal.Un épée ou un sabre feuille de saule vaut dix katana.
la souplesse de la lame permet de laisser passer le Chi librement.De plus la souplesse d'une feuille de saule permet de bloque r et de frapper en meme temps, et vu la dite souplesse, casser une telle lame est quasi impossible.

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 06 mai 2005, 17:27

Kõjiro a écrit : +1

Quand j'ai évoqué l'idée d'essayer de développer le Kusari-gama avec mon perso, j'ai eu immédiatement des réflexion du genre

"Tiens tu veux devenir un paysan"
"Tu tiens si peu à ton honneur"

etc...

C'est clair que c'est pas évident ^^;

Il est vrai que le daisho est l'arme principale des samouraïs. Mais je les imagine bien avec EN + tout un arsenal comprenant la lance ou l'arc (entre autres).

Concernant ce dernier, il est vrai que les PJs l'utilisent peu et pour une raison bien simple : les MJs !!

Exemple :" Vous marchez aux abords de la colline quand tout-à-coup : INITIATIVE, des ronin/ninja/infâmes maho-tsukai surgissent à 9m de vous et vous chargent en hurlant..."

Sauf quand il y a un PJ archer guêpe dans le groupe
Exemple :" Vous marchez aux abords de la colline quand tout-à-coup : INITIATIVE, des ronin/ninja/infâmes maho-tsukai surgissent au loin à 25m de vous et vous chargent en hurlant..."

C'est pour ça que je suis content qu'on ait reconnu le fait de faire 2 attaques même avec un arc ! Les archers guêpes sont sans conteste les meilleurs, mais ça veut pas dire que les autres bushi sont des bouses! Et puis s'il y a un PJ guêpe dans un groupe, ça encouragera d'autres PJs à utiliser l'arc s'il savent qu'ils seront efficace avec une telle arme, plutôt que le simple "je fonce sur eux, toi le guêpe tu me couvres !..." ^^

Concernant les autres armes, il est vrai qu'elles ont une "mauvaise réputation"
genre le naginata=pour les femmes, le testubo=massue=gros bourrin...
Mais il faut combattre ces stéréotypes ! A vous PJs de tous bord de créer par exemble un Shiba qui se bat avec un tetsubo, un Archer Hida, un Matsu qui se bat au no-dachi ou au naginata...
Quand au Mjs, libre à eux de surprendre leur PJs en reprenant les exemples ci-dessus, ça donnera plus de personnalité et de couleur à leur PNJs.

Pour les autres armes plus exotiques dites "paysannes", c'est au PJ de voir conformémént à son honneur, puisque les règles stipulent qu'il n'est pas honorable de les utiliser...
Au fait est-ce que le kusari-gama était bien une arme "déshonorante" ?

=^.^=

Ding On · Message par **Ding On** » 06 mai 2005, 17:58

Ce qui est normal.Un épée ou un sabre feuille de saule vaut dix katana.
la souplesse de la lame permet de laisser passer le Chi librement.De plus la souplesse d'une feuille de saule permet de bloque r et de frapper en meme temps, et vu la dite souplesse, casser une telle lame est quasi impossible.

Ouaip, mais en terme de bataille rangée, il semble que l'efficacité du katana prévale sur l'épée jian. Faut dire que le gros des troupes n'est pas entrainée comme un jeune adepte de Wudang.

Kzo · Message par **Kzo** » 06 mai 2005, 17:59

Ok les regles bloquent un peu le systeme, mais bon comme tout faut savoir faire des compromis :
- Au MJ de revoir peut etre les regles et les degats concernant certaines armes.
- Aux PJs de faire travailler un peu leur imaginaire de poule et de lacher un peu les regles, pour mieux se focaliser sur la nature de leur perso.

Mugen · Message par **Mugen** » 06 mai 2005, 19:10

Pour autant que j'aie compris l'histoire des armes du samurai, le katana n'a jamais été une arme de batailles rangées, mais plutôt une arme secondaire à laquelle furent préféré l'arc puis la lance (montée).

Ce n'est justement qu'à la période Edo, où il n'y avait plus de grandes batailles mais des duels individuels, que le sabre a gagné ses lettres de noblesse. Mais ce n'est pas le seul aspect du samurai qui a été troublé par le romantisme guerrier de la dite période.

rahsaan · Message par **rahsaan** » 06 mai 2005, 21:20

Je suis d'accord pour dire que notre imaginaire est focalisé sur le katana, comme arme par excellence des samuraï. Il est indéniable que le jeu incite massivement à n'utiliser qu'elles, tant au niveau des règles que tout autant dans le background.
Ne pas utiliser son sabre est deshonorant, l'âme du samurai réside dans son katana. A partir de là, 99% des joueurs ne jurent que par cette arme, et d'autres, plus blasés, vont chercher à se distinguer, pour être originaux.
Mais bon, notre imaginaire est formé par tous les films de cape et d'épée, de katana etc. C'est dur de sortir de ce moule qui a promu le katana au rang d'arme ultimement classe, élégante, meurtrière.
C'est normal que les joueurs épousent les préjugés d'un jeu où ils incarnent des samurai qui ont tous les préjugés de leur classe.

Pour ma part, avec mon bushi Shinjo, j'aime pouvoir utiliser l'arc également, car j'aime l'art du Yomanri. Je vais faire en sorte d'utiliser également le naginata et le yarijutsu.
Mais j'estime que cette diversité est réservée dans la pratique aux Licornes, voire aux Crabes.

C'est vraiment réservé aux joueurs aguerris comme Pénombre-sensei de chercher à sortir du schéma samurai-katana, qui est après tout la base du jeu que tout le monde doit posséder.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 06 mai 2005, 21:41

Mr.Flibble a écrit :Concernant ce dernier, il est vrai que les PJs l'utilisent peu et pour une raison bien simple : les MJs !!

+1 même si je ne suis pas d'accord avec le reste (sur les duex attaques à l'arc)

à ma table de Lions j'ai :

un combattant au Yari
une combattante au Naginata
un combattant au tessen

et j'avais un spécialiste du tanto

à celle de Crabes, j'ai plusieurs bons archers

je pense que le Mj et sa vision de l'univers et de l'honneur va beaucoup jouer la dessus

personnellement je ne considére qu'aucune arme n'est déshonorante/dévalorisante

c'est son utilisation qui peut l'être : tuer l'assassin de son seigneur avec un Kam vaut mieux que de tuer son siegneur avec un katana

Ding On · Message par **Ding On** » 06 mai 2005, 21:50

personnellement je ne considére qu'aucune arme n'est déshonorante/dévalorisante

Même que dès fois, le background se contredit salement.
Si les armes paysannes sont si déshonorantes, pourquoi le symbole du magistrat est-il un jitte ?