[Question] Duel : Aide sur la compréhension d'un passage.

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 10 févr. 2005, 07:38

Salut à tous

tout d'abord bonjour à tous et toutes ! Je repasse de temps en temps par ici et je doit dire que ce que j'y vois me fait un grand plaisir. De nouvelles tetes et de nouveaux visages. Tres actifs en plus. Et puis je revois des "tetes" connues qui sont, à mon grand soulagement je doit l'avouer, toujours présentes !

Alors que me vaut cette résurection ?

Et bien hier, je tue le temps pendant 5 minutes, je prend un livre au hasard, le guide de survie du maitre et je commence à lire une page au hasard elle aussi.

Là je tombe sur le passage suivant. Je doit dire que meme en le relisant plusieurs fois je n'ai pas compris ce que voulaient dire les auteurs. D'ou mon post ! Je me suis dit "Pas grave. Sur la voix il y aura bien quelqu'un qui pourra me traduire ce que les auteurs ont voulu dire et me donner un exemple !"

Guide du maitre page 53. Article 5.

Un Samourai peut toujours décliner le défi d'un samourai de moindre rang. Même si le duel est accepté, le samouraï de moindre rang doit se retirer après avoir vu son adversaire se mettre en position. Il est traditionnellement admis qu'un duel refusé après le positionnement des adversaires est bien moins déshonnorant que si le refus est déclaré immédiatement.

Je doit avouer ne pas bien comprendre cette partie. Si le duel est accepté pourquoi le jeune doit il se retirer ? Et s'il se retire pas ? Et pouruquoi le samourai de haut rang doit/veut il accepter le duel si il n'y est pas obligé ?

En effet page suivante on a : Si le personnage d'un joueur défie sciemment un samouraï de plus haut rang, il mérite de mourir. Un seigneur gouverneur, saimyo, ...) n'a pas à accepter le défi d'un samourai inférieur. Il n'a rien a prouver au samourai et n'a pas à justifier ses actes. De plus le seigneur peut s'estimer insulté par un tel acte et demander au seigneur du personnage que le malotru se fasse seppuku.

Bref je doit avouer que la premiere partie est pour moi un peu floue

et ne correspond pas aux habitudes de jeu que j'avais.

Je jouait en ayant (en gros résumé)

soit les gloires sont équivalentes => duel.
soit l'un des deux est supérieur => il a raison et pas de duel... du tout !

Or ici ils semblent introduire des nuances et cas particuliers.

A vous !

Message par **Kõjiro** » 10 févr. 2005, 09:26

On revient sur Doji Balèze et Hida Trouffion ?

Attend je te recherche l'ancienne discussion

Edit : et content de te revoir

Message par **Kõjiro** » 10 févr. 2005, 09:32

On en avait causé là : viewtopic.php?t=385&start=0&postdays=0& ... =trouffion

Sinon, pour le premier passage il est effectivement loin d'être clair. La seule intérprétation possible est qu'un peu glorieux en défi un plus glorieux tout en sachant que en gros il lui faudra se retirer juste après la mise en position. Pour moi ça sous entend une sorte d'accord tacite entre les deux samuraï. Car il me semble que rien n'empêche le glorieux de refuser de se mettre en position de duel...

?ka · Message par **?ka** » 10 févr. 2005, 10:01

Euh...
Bon, je crois que le premier passage doit pouvoir vouloir dire (comme ça, je prends mes précautions) que l'esprit samouraï n'est pas de reculer devant l'adversité et donc d'accepter l'idée du duel. Mais que, toujours conscient de la gravité de son acte et des differences de gloires entre lui et son adversaire, il ne pourra se résoudre à continuer mais sauvera la face en reconaissant à ce dernier des talents qui lui sont supérieurs.
Ainsi, il n'insiste pas sur l'aspect fantoche d'un duel qui n'aurait de toute manière pu se faire et se montre poli en ne se cachant pas derriere des considérations de statuts qui pourraient faire douter de la sincérite du plus glorieux et tant que dueliste

.

Le deuxième passage ne me choque pas vraiment.
Défier un samouraï de rang significativement plus élevé est une faute grave sur le plan social. Ce qui serait plus convenable à mon sens serait de prévenir quelqu'un qui serait lui en position de le faire... Ce n'est bien sûr pas toujours possible...
D'une manière générale, un samouraï isolé a peu de chances de pouvoir agir sur un samouraï de statut beaucoup plus élevé, la société étant trop hierarchisée pour cela

.

Ôka

La petite faiblesse qui vous perdra.

Message par **Kõjiro** » 10 févr. 2005, 10:14

Ôka a écrit :Euh...
Bon, je crois que le premier passage doit pouvoir vouloir dire (comme ça, je prends mes précautions) que l'esprit samouraï n'est pas de reculer devant l'adversité et donc d'accepter l'idée du duel. Mais que, toujours conscient de la gravité de son acte et des differences de gloires entre lui et son adversaire, il ne pourra se résoudre à continuer mais sauvera la face en reconaissant à ce dernier des talents qui lui sont supérieurs.
Ainsi, il n'insiste pas sur l'aspect fantoche d'un duel qui n'aurait de toute manière pu se faire et se montre poli en ne se cachant pas derriere des considérations de statuts qui pourraient faire douter de la sincérite du plus glorieux et tant que dueliste .

Le deuxième passage ne me choque pas vraiment.
Défier un samouraï de rang significativement plus élevé est une faute grave sur le plan social. Ce qui serait plus convenable à mon sens serait de prévenir quelqu'un qui serait lui en position de le faire... Ce n'est bien sûr pas toujours possible...
D'une manière générale, un samouraï isolé a peu de chances de pouvoir agir sur un samouraï de statut beaucoup plus élevé, la société étant trop hierarchisée pour cela .

Ôka
La petite faiblesse qui vous perdra.

Mais cela sous entend, sur le premier passage, qu'en gros le plus glorieux va au moins accepter de se mettre en position de duel. Et que le moins glorieux l'anticipe. Ca devient du poker cette histoire.

Parce que dans certains cas, l'enjeu est élevé.

D'une rien n'empeche le plus glorieux de ridiculiser le moins glorieux en refusant le duel et en l'envoyant bouler (mais avec style hein

). C'est une alternative que le moins glorieux ne peux ignorer et donc c'est un risque qu'il va mesurer à l'aune de sa connaissance du caractère de son "adversaire".

De deux, un jeune duelliste particulièrement taleutueux pourrait lui aussi jouer sur ce point et décider au dernier moment de ne pas se retirer. Le plus glorieux (mais moins doué en iaï) pourrait se retrouver dans une situation délicate obligé d'admettre sa faiblesse face à un jeune freluquet. A partir du moment où il a accepté l'échange on ne peut plus reprocher grand chose au moins glorieux. Et s'il bat l'autre ou que ce dernier se retire bin les faits lui auront donné raison pour le coup. Même si des observateurs plus inteligents que la moyenne ne seront pas dupes.

Bref, tout cela pour dire que quelque part ce dont tu parle est tout à fait possible mais plutôt entre samuraï disons "honnorable" (à défaut d'un autre terme) qui vont d'une certaine manière chacun chercher à préserver la face de l'autre.

C'est un peu de la théorie des jeu avec des croyances sur les préférences / caractéristiques de l'adversaire.

?ka · Message par **?ka** » 10 févr. 2005, 12:23

Eh bien oui, c'est du poker en quelque sorte

.
Effectivement, le plus glorieux va pouvoir envoyer bouler l'autre avec style... En théorie, c'est toujours possible.
Car en pratique, si il recourre un peu trop souvent à cela, ses pairs vont finir par regarder le sabre à son côté avec un drole d'air. Il y a tout de même une signification claire au fait d'en porter un et quelque soit la gloire du samouraï, une réputation de couard est difficile à porter pour un bushi. Il y a des moments où un statut de bushi doit s'assumer

.
Si le moins glorieux prépare bien son affaire (témoins importants ou stratégiquement délicats pour le samouraï important) ou encore si l'affaire en cause (ou l'insulte) est trop grave pour un règlement ulterieur, le duel peut être aussi difficilement refusable

.

Un jeune dueliste talentueux peut en effet tenter ce genre de gambit, avec d'éventuelles conséquences pour lui et sa famille. Sans oublier que lui aussi risque une réputation, celle d'un homme sans éducation et qui ignore sa place. Il n'est pas prêt d'être ré-invité à une court

.

Ôka

La petite faiblesse qui vous perdra.

Message par **Kõjiro** » 10 févr. 2005, 12:32

Entièrement d'accord avec tes "bémols" qui sont en fait des exemples de conséquences socio-politiques de chaque décision (j'y pensais bien en donnant mes exemples). On en avait d'ailleurs pas mal parlé dans les liens que j'ai donné au dessus.

Cela dit, entre deux personnages "complices" ça peut être également une arme pour faire passer un message, pour faire connaître quelqu'un etc...

On pourrait même envisager des acteurs shoshuro simulant un duel

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 10 févr. 2005, 12:45

Je l’interprète comme ça :
SamGloire5 se retrouve à devoir répondre à une provocation en duel par SamGloire2.
a) SamGloire5 peut refuser le duel, officiellement, ce qui discrédite beaucoup SamGloire2.
b) SamGloire5 peut accepter le duel et SamGloire2 se doit d’avouer sa défaite lors du face à face dans les yeux (après le jet d’intuition, avant les enchéres.) SamGloire2 sera alors perdant d’un duel (cf règles pour les pertes/gains de gloire) mais il perdra moins que dans le cas a).

La précision sur le fait que SamGloire5 n’a pas à accepter le duel est qu’en fait en acceptant le duel il donne une chance de s’en sortir au freluquet, il lui fait une fleur ; En effet en refusant il pouvait aller jusqu'à demander la vie du SamGloire2.

Pas sur d'être clair

Message par **Kõjiro** » 10 févr. 2005, 12:55

Sisi

Après les choix de chacun des deux protagonistes découlent d'un jeu complexe. Les facteurs sont trop multiples pour qu'on en fasse facilement le tour.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 10 févr. 2005, 13:04

C'est sur, par exemple une manipulation simple :
CoGloire5(courtisan) amene un BuGloire2(bushi) au point ou le BuGloire2 demande le duel au CoGloire5.
Et bien CoGloire5 peut tout à fait refuser publiquement le duel et par la humilier le BuGloire2, voire même demander sa tête à son responsable.

Maintenant autre cas :
BuGloire5(bon dueliste) se trouve apostrophé et provoqué en duel par un BuGloire2. BuGloire5 trouve la situation amusante et finalement veut donner une petite leçon, il accepte le duel.
BuGloire2 se met en position et se déclare défait, il perd un peu de gloire mais passe pour un honorable jeune samouraï qui sait ou est sa place malgrés quelque petit herrement.

Message par **Doji Satori** » 10 févr. 2005, 13:25

Personnellement, cela me fait grand plaisir de te revoir traîner par ici.

Sur tes préoccupations, je n'en pense pas grand chose ... sinon que ces considérations sur la Gloire entre samuraï qui ne sont pas du même clan sont du grand n'importe quoi ...

AMHA, autant passer dessus parce que si l'on rajoute le "n'importe quoi" sur l'autorisation préalable du seigneur et le "n'importe quoi" page 438 du supplément qui n'est pas encore paru mais qui va encore tout contredire ou en rajouter une couche, tu n'es pas prêt d'avoir un duel dans ton Rokugan (ou alors après 6 mois de procédure avec appel à l'Empereur).

Bon retour !

Message par **Kakita Inigin** » 10 févr. 2005, 15:18

A mon avis c'est une faute de frappe (sur toute une ligne, mais une faute de frappe quand même. De toute façon quel daimyo laisse un rigolo défier un type important ?

Si en plus de s'étriper sur tous les sujets on doit commenter les incohérences des bouquins ... de toute manière c'est au MJ de voir si le daimyo accepte le duel, et si oui (:evil:) ben j'aimerais bien savoir comment on force un samouraï à se retirer d'un duel ... qu'il a lancé lui-même.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 10 févr. 2005, 15:21

Régle de duel, je fais de mémoire sur la seconde ed:
aprés le jet d'intuition, ou chacun peut arriver à connaitre 1,2ou 3 informations sur l'adversaire (Rang de Iai, Rang de Vide, Rang de Agilité) et avant les enchéres (donc avant la frappe), un dueliste peut concéder la victoire à son adversaire.

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 10 févr. 2005, 15:41

Merci à tous pour vos exemples. Ca me semble un peu plus clair...

Meme s'il est vrai qu'il semble un peu bizarre qu'un samourai en defiant un autre soit "obligé" de se retirer...

Si il arrive au duel c'est que l'autre l'a passablement déshonnoré/enervé/insulté je pense. Et il devrait accepter la défaite "comme ca" ? mouaiis... bof....

Maintenant comme celui ayant la gloire plus élevée, accepte de faire un duel alors qu'il n'y est pas obligé il met l'autre dans une situation difficile... C'est un peu comme si le moins glorieux refusait un cadeau qui lui est fait...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 10 févr. 2005, 16:45

dans certaines circonstances, un duel n'est pas obligatoirement une affaire d'honneur et de mort

de la mème manière que les "briseurs de dojo" viennent "prendre une leçon" lorsqu'ils vont défier une autre école à domicile, il y a le terme et il y a son sens en fonction des circonstances

avoir la simple occasion de pouvoir admirer le style d'un maitre en étant face à lui est irremplaçable et le fait que l'autre accepte en sachant que vous allez vous retirer est une manière de vous témoigner un minimum de considération. Après cela, vous pourrez dire "je me suis tenu devant untel et j'ai vu à quel point sa maitrise était grande" et par ricochet on ne vous considérera pas comme n'importe quel plouc vu que untel vous a laissé l'approcher et a bien voulu vous montrer de quoi il était capable sans même dégainer sa lame

tout dépend de pourquoi le duel a lieu à la base et de comment il a été proposé