[Conseil] Rang d'école: acquisition de technique

[JBeuh]

Suite à quelques messages dans la discussion sur le Gempukku, je me demandais plusieurs choses relatives au rang d'école...

Voici déjà ce sur quoi je fonde mon interrogation.

Je demandais ceci :

2/ le passage à l'âge adulte, ça ne veut pas dire forcément apprentissage du rang un de l'école? Le passage de rang doit se mériter, ou le rang 1 est "automatique" avec l'âge adulte?

A part pour les Hohei, le gempukku se passe juste après avoir acquis la technique de rang 1.

Ceci est mon point de vue, dans mon Rokugan.
[...]
Du tout, c'est une question de maturité physcologique et des circonstances. Par contre en général on acquiére la technique rang 1 à l'age adulte.
Pour des raisons de background par exemple rien n'empêche un enfant d'utiliser une technique avec brio et par la même montrer qu'il est adulte.
Par contre tout samuraï à au moins 1 rang d'école.

et

4/ Un enfant élevé en tant qu'otage, mais libéré à son gempukku, il le passe où son gempukku? De retout chez lui ou là où il était otage? Il doit forcément recevoir un enseignement du clan où il est, ou peut-il avoir celui d'où il provient? N'y a-t'il pas méfiance? (des deux cotés vis-à-vis de ce batard de clan)

Un otage reçoit souvent l'enseignement de l'école du clan dans lequel il était otage.

A mes yeux, une technique d'école était une chose assez dissimulée, une procédure secrète, une méthode apprise et enseignée qu'à des initiés. Un peu le genre de technique secrète qui fait que tu bas ton adversaire. Ainsi, se voir révéler la technique d'un clan (par exemple le secret de la dissimulation des Shosuro, ou d'enquête des Kitsuki) est particulièrement rare et porteur de gloire et de distinction.
Donc les corollaires est qu'on ne t'apprenait les techniques qu'une fois qu'on t'en estime digne (lorsque tu changes de rang, il te faut retourner dans ton école pour te voir enseigner une technique plus poussée); et aussi qu'un otage ne se voyait pas enseigner les techniques secrètes du clan où il est. On lui montre juste les "banalités" de l'enseignement général commun à tous.
Enfin, dernier point, je voyais aussi des personnes de rang 0, c'est-à-dire sans technique, bien que s'étant vu apprendre les bases, par exemple, du kenjutsu.

Me fourvoyais-je toute ma vie de conteur à L5A ou bien est-ce sujet à interprétation personnelle? Suis-je le seul à faire ceci? Pouvez-vous m'argumenter vos réponses?
Ca m'intéresse au possible.
(et désolé, cette fois-ci, j'ai pas cherché dans les archives si ce sujet avait déjà été traité)

Merci de votre attention, et plus encore si vous me répondez!

JBeuh, très questif...

[Irazetsu]

Oui enfin bon, les techniques rang1 c'est pas non plus les plus secrètes, et à ce que j'ai cru comprendre les otages sont échangés en temps de guerre comme un pacte de non agression. Chaque clan a intérêt à traiter au mieux l'enfant qu'il reçoit. Il lui permet d'apprendre une technique mineure pour conserver les relations diplomatiques entre les 2 clans. Et à la fin de l'échange, il récupère l'enfant qu'il avait confié qui maitrise une technique mineure.
C'est un échange de bons procédés.

[Seppun Kurohito]

Pour moi, les techniques d'école ne sont pas forcément des secrets absolus, mais forment davantage des styles d'escrime, des enseignements formalisés à travers les siècles et transmises au plus doués/méritants/pistonnés. Pas un secret absolu, mais il ne viendra à aucun samurai qui se dit honorable de révéler les voies de son Clan à autrui, ce serait un véritable trahison de son dojo.
Donc les techniques, on sait qu'elles existent, on les voit même en application, mais pour les utiliser, il faut avoir suivi les années d'entraînement assidu qu'elles requièrent... Dans ma vision, tu peux remplacer le terme par "style" (mais un style précis et dense, pas juste "une façon de faire"). Je ne sais pas si je suis bien clair.

Même chose pour les écoles de shugenja, d'artisans, voire de courtisan.
Seules quelques "écoles" sont véritablement secrètes, comme celles d'assassins, de maître-espion, toutes celles qui, en toute logique, doivent clairement demeurées secrètes...

Par contre, où je te rejoins (et je n'ai pas l'impression que beaucoup partagent cette vision des choses), à mon sens, tous les samurai ne possèdent pas de technique d'école. Je dirai même que dans mon Rokugan, un nombre non négligeable n'en ont pas.
Un guerrier lambda, ji-samurai de basse extraction du clan X, pourra avoir de bon score dans les compétences nécessaire à la guerre sans pour autant avoir reçu les enseignements millénaires de son clan. Il peut avoir les points nécessaire pour être de rang 2, 3... sans techniques. Et de fait, la seconde édition parle de rang de Réputation, sans nécessairement de rang de Maîtrise (d'école), donc de techniques. C'est pareil.

De même, toutes les nobles dames de la cour du gouverneur local n'ont pas d'école de courtisan, juste les compétences nécessaires à leur rôle... Idem pour le yoriki du patelin frontalier...etc...

Du coup, à mon sens, le Gempukku ne veut pas dire automatiquement passage au rang 1, même si ce sera très souvent le cas, en particulier pour des PJ ou des personnes en vue ou de la haute noblesse d'un Clan.

Les otages illustrent bien ce fait. Chaque échange d'otages se fait dans un contexte particulier, et le Clan hôte aura tout intérêt, pour faire honneur à ses engagements et en accord avec la "bienséance" (je ne suis pas sûr que ce soit le mot approprié mais c'est celui qui me vient à l'esprit), à éduquer l'enfant étranger. Ce dernier pourra y acquérir ainsi les compétences inhérentes à une éducation convenable, et éventuellement apprendre les techniques de l'école de la famille hôte, selon le cas de figure. Et même si ces dernières ne sont pas secrètes, l'otage devenu adulte et revenu dans son Clan, aura tout intérêt à garder ses enseignements pour lui s'il ne veut pas couvrir son nom et celui de ses sensei de honte, et se faire du Clan qui l'a élevé un ennemi mortel.
Mais ce n'est pas toujours le cas. Pensez à Kaede dans le Clan des Otori. Derrière les murs du château, l'enfant n'est pas à l'abri des nuisances les plus mesquines, d'une mise à l'écart ou pire..
Tout dépend de ce que chacun a à gagner, et surtout à perdre...

Rajoute à cela les avantages martiaux des dojo (à différencier des écoles) qui viennent nuancer les techniques (au dojo du sensei x, on n'apprend pas la technique Shiba comme chez le sensei y), mais c'est un autre propos...

Je suis conscient que c'est ma vision toute personnelle de la chose...

[Kakita Inigin]

Oui enfin bon, les techniques rang1 c'est pas non plus les plus secrètes, et à ce que j'ai cru comprendre les otages sont échangés en temps de guerre comme un pacte de non agression. Chaque clan a intérêt à traiter au mieux l'enfant qu'il reçoit. Il lui permet d'apprendre une technique mineure pour conserver les relations diplomatiques entre les 2 clans. Et à la fin de l'échange, il récupère l'enfant qu'il avait confié qui maitrise une technique mineure.
C'est un échange de bons procédés.

Tout-à-fait et cela évite de ne rien faire de cet otage (qui deviendrait un poids mort). Sans compter le principe de réciprocité ... A mon avis le traitement des otages peut être devenu assez codifié (on peut monter un scénar là-dessus : un daimyo viole les codes relatifs aux otages, comment vont réagir ses voisins ? avec une histoire d'amour interdit et de loyauté compromise pour forcer l'histoire à devenir compliquée pour les PJ, ça peut-être sympa)


Pour Kurohito :
Tu es assez clair sur le style à part que ça me semble faux (ben oui, vu les escriptions des techniques c'est pas juste du style), mais on peut en tant que MJ décrire les combats (par exemple, les techniques de courtisans c'est plus dur) pour mettre en relief les mouvements complexes du wakizashi Mirumoto etc ...

Pour les samouraï sans technique d'école, déjà il y a les véritables ronins. Par ailleurs la relative petitesse des dojos doit faire que beaucoup de samouraï échappent aux techniques (ça c'est la version réaliste ... personellement je ne me pose pas la question, sauf si un joueur décide d'être original), en particulier dans les endroits reculés
Mais c'est clair qu'il doivent tous avoir le kenjutsu (sauf les Shug ... quoique)
Mais les nobles y ont certainement accès (enfin, les "nobles" à l'intérieur de la caste des samouraï).

Pour reprendre sur le sujet Gempukku, en réalité, c'est plutôt l'inverse : le Gempukku valide et officialise la maîtrise de la Tech. 1 ... après les hosei c'est pour jouer avant Gempukku.

Pour les distrinctions entre dojos, oui, c'est très personnel (même si le jeu avait tenté d'introduire des katas pour différencier des samouraï de la même école) et surtout ça devient compliqué ... il faudrait un topic rien que pour ça, avec une bonne étude des termes et des définitions au prélable.

Inigin, qui est en forme ce matin (ah les créatures de rêve ...)

[Pénombre]

De même, toutes les nobles dames de la cour du gouverneur local n'ont pas d'école de courtisan, juste les compétences nécessaires à leur rôle... Idem pour le yoriki du patelin frontalier...etc...

d'accord avec ça, et un exemple que Kurohito-kun reconnaitra : Yoritomo Junko

jeune épouse d'un bushi Yoritomo, férue d'art et des raffinements de la vie, admire les artisans de la famille Kakita et réalise quelques créations que personne ou presque n'a vu

pas d'école ni de rang

une épouse de samurai parmi bien d'autres

[Okuma]

Il y a des règles officielles pour les samourai de rang 0 ...

[Tetsuo]

Et bien, ça dépend .
Dans un Rokugan où les chiffres d'armées fournis dans les divers supléments indiquent un nombre de samuraïs alors nous pouvons dire que les techniques rang 1 sont largement dispensées.

Et évidement, plus le nombre de samuraï diminue plus leurs enseignement devient exceptionnel.

Je pense que lorsque l'on commence à se posser se genre de question, et surtout que l'on veut y répondre, on se heurte à l'incohérence de cet univers. Et ce forum nous montre réguliérement ô combien nous aimons en parler de ces incohérences

Pour ma part :
Tout samuraï à au moins 1 rang d'une école.
Le rang d'école n'indique pas le statut social, le garde de la porte de Kisada sera un rang 3 Taisa, alors que la femme du gouverneur Hida sera rang 1 (bushi).
Il y a beaucoup de samuraï, et la population est proportionnelle.

Enfin bref, sur ce point je crois que c'est a chacun de voir ce qui l'arrange le plus.

[Kocho]

Il y a des règles officielles pour les samourai de rang 0 ...

Oui, c'est dans Le Guide de Survie du Maître, mais il est spécifié qu'il s'agit de jouer des personnage avant leur gempukku.
On peut cependant considérer qu'une grande partie des samourai ne possèdent pas de techniques. Comme le dit Pénombre c'est le cas de la plupart des épouses (ou époux dans les familles matriarcales), de la plupart des ronin, et de tout samurai ayant eu peu de dons ou les ayant "gâché". (pensez à Shiba Shonagon ou le cousin d'Ashidaka Naritoki dans la Cité des Mensonges qui ne semblent pas avoir de techniques...)

Pour ma part, j'ai tendance à utiliser les techniques comme moyen de caractériser un personnage. Son style de combat (ou ses techniques diplomatiques etc.) doit ressembler à ce qu'il est profondément. On comprendra vite que les techniques de bases du jeu ne peuvent y suffire mais il y a suffisemment de technqiues disponibles sur le net et dans les divers suppléments pour compléter, d'autant qu'à partir une même base commune une infinité de variations sont possibles. Cela signifie aussi que je pense que les porteurs de lance unnamed ne devraient pas posséder de technique (c'est pourquoi j'ai inventé les entraînements expliqués dans la Voie des Adversaires).

[Kocho]

Et bien, ça dépend .
Je pense que lorsque l'on commence à se posser se genre de question, et surtout que l'on veut y répondre, on se heurte à l'incohérence de cet univers. Et ce forum nous montre réguliérement ô combien nous aimons en parler de ces incohérences

L'univers de L5R n'est pas incohérent, il est invraisemblable. Les invraisemblance de L5R semblent extrèmement choquante pour certains, alors que je n'y vois qu'une invitation au rêve. Il est certain que ce genre de détail choque la formation cartésienne à la française. Cependant dans une création, une incohérence est généralement un problème esthétique. Une invraisemblance choque la raison. Cependant, s'il faut sacrifier l'un à l'autre, mieux vaut toujours opter pour la vraisemblance. Hitchcock disait même que les invraisemblances n'avaient strictement aucune importance dans un récit.
Dans les espaces mythiques, les chiffres n'ont pas la même valeur que dans un livre d'histoire ou de sociologie. L'arrière-garde seule de Charlemagne à Roncevaux est évaluée dans les livres à deux ou trois cent mille chevaliers (!) et il lui reste encore trois ou quatre fois ce nombre, vu combien il en perd encore par la suite...
Bref si on fait de la fantasy, je ne vois pas pourquoi on serait pointilleux sur les chiffres. Même chose avec la géographie. Je préfère pour ma part la carte 1ère edition où il est précisé quelque part que la géographie est imprécise et que les temps de voyage peuvent grandement changer que la version rationnelle qui ne correspond pas à un espace mythique (qu'il s'agisse de l'Angleterre d'Arthur ou de la France de Charlemagne les temps de trajets entre deux villes dépendent toujours des besoins de l'histoire, on pourrait dire la même chose pour les mythes Grecs...). Idem pour le nombre de samurai.

[Okuma]

Il y a les règles de Hohei dans Kyuden Seppun, Kocho. Et oui, c'est une monde fantastique, il ne peut pas être 100% logique. Pour moi, tout le monde ne possède pas de rang d'école. Beaucoup d'épouses possèdent un rang 0 ainsi que les ronins (même s'ils possèdent un rang de réputation, mais ça, c'est les règles). Le lancier ashigaru, il a son 3 en yarijutsu et son 1 partout, et j'ai pas besoin de plus.

[Bayushi Ryumi]

Attention, il est aussi spécifié que les Hohei sont des personnes envoyées en quelque sorte au front sans qu'il ait eu la chance d'avoir un enseignement approfondit.

A l'origine un Hohei est un défaut

[Kocho]

Hohei n'est pas dans Kyuden Seppun, mais dans Kyuden Kakita et je ne pensais pas à cela car effectivement les Hohei sont censés un peu l'équivalent des mômes qu'on envoie au front sans préparation à la fin des guerres.
En revanche des éléments pour créer un samurai de rang 0 sont bien donnés dans le Guide de Survie du Mj p 39.

[Bayushi Ryumi]

Il y a les règles de Hohei dans Kyuden Seppun, Kocho. Et oui, c'est une monde fantastique, il ne peut pas être 100% logique. Pour moi, tout le monde ne possède pas de rang d'école. Beaucoup d'épouses possèdent un rang 0 ainsi que les ronins (même s'ils possèdent un rang de réputation, mais ça, c'est les règles). Le lancier ashigaru, il a son 3 en yarijutsu et son 1 partout, et j'ai pas besoin de plus.

Merci déjà de ta gentille remarque pleine de pertinance

Sinon, je ne suis pas d'accord là. En fait il a été créé une distinction entre rang d'école et rang d'insight pour justement les personnes qui ne suivent pas d'école.

Ainsi, les non nobles pour la plupart auront des mécanismes de jeu se basant sur leur rang d'insight qui lui évolue. Certaines règles prévoit également le distingo au cas où un samourai (exemple) aurait un rang d'école et un rang d'insight qui ne soient pas en adéquation.

[Tetsuo]

L'univers de L5R n'est pas incohérent, il est invraisemblable...

Accepter le fantastique et l’invraisemblable, comme la coexistence de diverses époques issues d'une histoire asiatique (hommes en armure lourdes et sans armures) ne me pose pas de problèmes. Comme vu dans d'autre sujet la recherche de ressemblance historique n'est pas nécessairement utile pour l'amusement.

Par contre je ne peux concevoir une société, humaine, aussi élitiste qu'est Rokugan, pour moi cela ne peut pas tenir. Et cela génère beaucoup d'incohérences sur les rapports entres les samouraïs et entre les samouraïs et leurs monde. Et par la je rejoins Mugen sur la problématique des écoles et du fonctionnement par niveaux.
Ou alors Rokugan est entièrement peuplé de samouraïs, et une petite quantité d'eta pour pourvoir aux besoins dégradants (encore non, puisque les ninja et autres classes de l'ombre peuvent le faire...)

Maintenant qu'une histoire d'un barde Ikoma raconte comment une Matsu a stoppé seule trois milles vierge de bataille, invraisemblable mais acceptable. Qu'un supplément me dise qu'en fait elle était à la tête d'une armée de deux milles bushi du lion pas de problème, pour moi cela reste cohérent. Si par contre je dois passer pour invraisemblable les données fournis dans un supplément pour moi cela revient à avoir un univers incohérent.

Un auteur, et un éditeur, de jeu de rôle ne se contente pas d'écrire un roman, mais ils détaillent un univers qui se doit d'être valide. En somme un supplément de jeu de rôle comporte une partie romanesque sous forme souvent de récits et d'informations applicables à l'univers. En reprenant l'exemple de Charlemagne, pour moi une aide de jeu d'un jdr ce serait : Roland de Roncevaux, un récit romanesque et héroïque de Roland sur une page et sur l'autre l'aspect pratique des choses dont l'équipement des hommes, leurs nombres, les implications de cette bataille...

[Kocho]

Par contre je ne peux concevoir une société, humaine, aussi élitiste qu'est Rokugan, pour moi cela ne peut pas tenir.

Vraiment ? Parce que, bon, il y a quand même des exemples...

Ou alors Rokugan est entièrement peuplé de samouraïs, et une petite quantité d'eta pour pourvoir aux besoins dégradants (encore non, puisque les ninja et autres classes de l'ombre peuvent le faire...)

Je ne comprends pas le rapport.

Un auteur, et un éditeur, de jeu de rôle ne se contente pas d'écrire un roman, mais ils détaillent un univers qui se doit d'être valide.

Valide selon quel critère ?
Pour moi, l'univers de la mythoilogie grecque est bien plus valide que l'univers de Greyhawk. Pourtant Greyhawk est beaucoup plus détaillé avec plein de stats partout. Sauf que pour raconter une histoire, je me fous complètement du nombre de soldat qu'il y a dans une armée, le taux de natalité d'une région, l'âge exact de la femme du seigneur (elle aura l'âge qui conviendra le mieux à ma campagne) et ce genre de choses. Et si je m'y prends bien, mes joueurs non plus.

En somme un supplément de jeu de rôle comporte une partie romanesque sous forme souvent de récits et d'informations applicables à l'univers. En reprenant l'exemple de Charlemagne, pour moi une aide de jeu d'un jdr ce serait : Roland de Roncevaux, un récit romanesque et héroïque de Roland sur une page et sur l'autre l'aspect pratique des choses dont l'équipement des hommes, leurs nombres, les implications de cette bataille...

Ben on diffère grandement là dessus. Je préfère une aide de jeu qui me donne des situations intéressantes à exploiter dans la bataille, des personnages qui s'y trouvent, des aides pour la description des couleurs des adversaires etc. (Toutes choses que je ne trouve généralement jamais. Le JdR n'est pas du Wargame, l'intérêt ne peut pas être dans l'élaboration de stratégies : généralement il suffit d'ailleurs que quelqu'un commence à vouloir optimiser les chances de remporter la victoire pour que la moitié de la table s'endorme. Ce qui comptera dans l'histoire ce n'est pas de se montrer malin au moment de préparer la bataille mais les choix humains que cela implique.