[RPG.net] Un thread sur les éléments...

[Mugen]

Avec des interventions de John Wick à partir de la page 2, et les intéressantes remarques d'un certain Tengu.

http://forum.rpg.net/showthread.php?t=1 ... ge=1&pp=10

[Kurvrath]

Je vais peut-être cannibalisé ce sujet ( qui n'a pas l'air de déplacer les foules étonnemment ).

Dans mon idée, les shugenja seraient plus des prêtres des Fortunes ( comme les 7 Fortunes, qui représentent certaines vertus ), des ancêtres ( que ce soit les ancêtres de la lignée ou les personnages mythiques comme les Kami fondateurs de clan ) ainsi que des adorateurs de la nature ( vénérant les forces primales comme le vent, la mer, le feu, la terre, le tonnerre ainsi que certains sites comme des forêts, des lacs ou des montagnes sacrées ). De par leurs occupations classiques, ils seraient donc les plus à mêmes à s'occuper des incidents spirituels comme les fantômes ( si c'est un ancêtre courroucé par exemple ) ou le mauvais sort ( si c'est une catastrophe due à la colère d'un esprit tutélaire ou d'une Fortune ). J'ai toujours eu un peu de mal avec cette vision sorcier/élémentaliste option "prêtre à ses heures" qui transpire dans la plupart des écrits d'AEG ( et je ne crois pas être le seul ).

Je me posais donc quelques questions quant à la nature des "kami élémentaux" ou encore "seirei" comme nous avons pris l'habitude de les nommer ici ( d'où le rapport superficiel avec ce sujet ). Je me demandais s'il était possible de les envisager dans une vision presque purement élémentaliste où s'il fallait vraiment leur voir une conscience particulière, voire des aptitudes consacrées ( par exemple : l'eau soigne, la terre protège, l'air trompe, etc. ). Je me demandais s'il ne fallait pas cantonner les prières aux seirei comme des effets purement élémentaux, au lieu d'essayer de les prendre comme justification pour pouvoir créer des sorts plus classiques ( du type "mage médiéval fantastique moyen" ou encore "ADDesque" ).

Je voulais un peu voir vos idées et vos conceptions sur les "seirei" ou "kami élémentaux", ainsi que la pertinence des 5 anneaux dans le jeu ( en essayant de se cantonner dans un premier temps à la magie et la religion, car je suis conscient du problème posé par les différences entre les anneaux pour des personnages non-mages ). La question de savoir pourquoi les "seirei" n'existaient qu'à Rokugan ou alors pourquoi ils sont si difficiles à contacter en dehors de Rokugan, me taraude aussi ... Il faut dire que ces derniers temps, je suis très intéressé par la cosmologie de Rokugan, qui je trouve reste trop nébuleuse dans les parutions officielles, ce qui m'a poussé à m'intéresser aux travaux des forumistes à ce sujet ( genèse de Kendashi, d'Okuma, de Pénombre, etc. ).

Merci d'avance.

P.S. : Si Mugen ou un modérateur trouve que ce message n'a pas assez de rapport avec le sujet initial qu'il le dise et on en fera un nouveau ( à moins que ça n'ait été débattu maintes fois, ce que je crains un peu ).

[Kõjiro]

Je pense que l'on pourra peut être renommer le sujet plutôt. Mais ça risque d'intéresser un minimum Mugen et d'autres forumistes parmi ceux que tu as cités. A priori aucune raison de faire quoi que ce soit pour le moment

[Mugen]

La question a déjà été posée, mais vu son intéret elle mérite d'être débattue de nouveau.

Il me semble que l'ordre des "Shugenja" devrait être scindé en fonction de leurs spécialités. On aurait des élémentalistes (seirei tsukai), des exorcistes (shirei tsukai), et des prêtres chargés des cérémonies et sacrements (kannushi) (ou autre, suivant les clans).

Pour moi toutes ses tâches demandent une spécialisation qui est incompatible avec la description technique actuelle du Shugenja comme un généraliste fourre-tout de la magie, qui colle au mieux de manière artificielle avec le background.

[Ding On]

Il me semble que l'ordre des "Shugenja" devrait être scindé en fonction de leurs spécialités. On aurait des élémentalistes (seirei tsukai), des exorcistes (shirei tsukai), et des prêtres chargés des cérémonies et sacrements (kannushi) (ou autre, suivant les clans).

Bref, des taoïstes à la chinoises quoi.
Qui exercent une activité ésotérique se rattachant au Tao :
- Exorcistes,
- Devins,
- Alchimistes,
- "Mages élémentaires" (en fait, pratiquants de l'Alchimie dite interne qui deviendra le Qi Gong),
- Des prêtres au sens serviteurs des dieux.

[Tetsuo]

Pour ma part la distinction existe déjà :
moine et shugenja.
je vois plus le shugenja comme un mage, lié aux éléments et aux esprits. En tant qu'erudit ils peuvent faire offices pour le domaine religieux mais ce n'est pas leurs occupation necessairement premiere.
les moines sont plus proche du divins, et si certains partent sur des voix guerriere d'autre sont contemplatif.

Je vais m'hasarder sur une analogie ADD :
les shugenja sont des Mages, éventuellement Prêtre.
les moines des Prêtres, éventuellement Guerrier.

[Sensei Bonaf]

Et les intéressantes remarques d'un certain Tengu.

De part sa façon de s'exprimer, et au vu de son érudition, ce Tengu me fait fortement penser à un ancien intervenant de la ml L5r_fr, qui se faisait justement appeler... Tengu.

[Mugen]

Bref, des taoïstes à la chinoises quoi.
Qui exercent une activité ésotérique se rattachant au Tao :
- Exorcistes,
- Devins,
- Alchimistes,
- "Mages élémentaires" (en fait, pratiquants de l'Alchimie dite interne qui deviendra le Qi Gong),
- Des prêtres au sens serviteurs des dieux.

Ben en fait le "Shugenja" de L5R est en réalité beaucoup plus proche de l'archétype de l'Onmyôji (qui est lui-même la version nippone "astrologue" taoïste) que de celui du Shugenja originel (qui est lui un moine ermite pratiquant d'un bouddhisme particulier, qui emprunte des éléments au Shintô).

[Pénombre]

Je vais m'hasarder sur une analogie ADD :
les shugenja sont des Mages, éventuellement Prêtre.
les moines des Prêtres, éventuellement Guerrier.

cette analogie m'en inspire une autre, mais à rebours

il y a autant de fondements dans les shugenja de L5a par rapport à leurs homonymes japonais qu'entre les mages et clercs de donjons par rapport à la vision médiévale européenne de la magie et de la prétrise

c'est à dire quasiment aucun dés que l'on s'aventure au delà de l'archétype fourre tout de références culturelles plus ou moins valides

chacun en tirera les leçons qu'il voudra

[Sensei Bonaf]

chacun en tirera les leçons qu'il voudra

C'est déjà fait depuis longtemps... j'ai toujours dit, qu'en résumant grossièrement, L5R est pour le Japon médiéval ce que D&D est pour l'Europe médiévale.

C'est pour ça que quand j'en vois qui veulent rapprocher Rokugan du Japon, je me dit que c'est comme essayer de faire plus concorder les Royaumes oubliés (par ex) et l'Europe du moyen-âge. C'est pas gagné quoi...

[Yogo Kaneda]

et est-ce un mal???
j'ai pitête pas tout compris mais bon... pourquoi jouer à L5R si c'est pour changer les techniques d'école, les shug, les règles, la société, l'univers?
certes, j'ai bricolé le système de magie, fait des règles pour les ninja, refait certaines écoles... mais il n'y a aucun changement radical par rapport au produit L5R, à ce qui est décrit par les auteurs. j'en ai juste une vision plus épique, pêchue, fumante.

bon enfin voilà. c'était juste une question en passant

[Pénombre]

Sensei Bonaf a dit

C'est déjà fait depuis longtemps... j'ai toujours dit, qu'en résumant grossièrement, L5R est pour le Japon médiéval ce que D&D est pour l'Europe médiévale.

C'est pour ça que quand j'en vois qui veulent rapprocher Rokugan du Japon, je me dit que c'est comme essayer de faire plus concorder les Royaumes oubliés (par ex) et l'Europe du moyen-âge. C'est pas gagné quoi...

je n'aurai su dire mieux

Yogo Kaneda a dit

et est-ce un mal???

pas pour moi mais mes exigences en termes de règles ou de respect des réalités culturelles et historiques sont minimales

[Yogo Kaneda]

tout pareil.
l'essentiel est que le jeu soit "bien foutu" et qu'il donne du plaisir aux gens des 2 côtés de l'écran.