[univers] bouclier...

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 23 janv. 2005, 16:56

j'ai lu dans une nouvelle relatant une bataille (une de celles de la voie du lion si je me souviens bien), que les armees utilisaient des boucliers pour se proteger des tirs de fleches ennemis. Jusque la ca parait des plus logiques, sauf que le bouclier n'est pas cense etre un objet gaijin que seuls les membres du clan de la licorne peuvent avoir

les armees rokugani auraient elles donc integres le bouclier dans les elements utiles pour la bataille? Mais a ce moment la, pourquoi n'en voit on pas plus dans le quotidien rokugani ? Et doit on toujours le considerer comme un objet gaijin ?

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 23 janv. 2005, 17:22

C'est dans la nouvelle de l'Akodo qui se meurt après une bataille, et de ses derniers mots pour son jeune frère (la plus belle de la Voie du Lion selon moi).

Il y est dit que la première ligne qui avance vers l'ennemi, à découvert, se protège des volées de flèches. La seconde ligne, qui reçoit plus tard son comptant de flèches, n'en a pas.

C'est vrai que ça parait un peu bizarre. Perso, j'en incluerai pas dans les armée de "mon" Rokugan... Je n'y connais rien mais il est envisageable que l'usage du bouclier demeure un fait rarissime. Le Clan du Lion est bien connu pour sa maitrise de l'Art de la guerre, et il pourrait avoir intégré l'utilisation de ces objets, apparus avec le retour de la Licorne, comme il l'a fait des unités de cavalerie à l'époque où Toturi monte sur le trône du Lion, pour l'intérêt tactique que cela représente dans certains conflit (comme sur un terrain dégagé, face à des unités d'archers performants, mais uniquement pour les fantassins de la première ligne)...

Quant à le considérer comme un objet gaijin ? Je sais pas...

Et si ces "boucliers" n'étaient en fait que des panneaux de bois redressés face au feu ennemi ? Il n'y aurait rien de "gaijin" là-dedans...

Okuma · Message par **Okuma** » 23 janv. 2005, 18:17

Ce sont des panneaux de bois montés sur roues que l'on pousse devant soi ... Ceux qui ont connus les cartes de l'édition jade l'ont déjà vus.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 23 janv. 2005, 21:45

Des boucliers d'osiers et de bambous étaient utilisés depuis fort longtemps et servaient à se protéger des volées de flèches.
De taille assez grandes, ils permettaient à un homme de se cacher derrière pour protéger son avancée notamment lors des sièges.
A ma connaissance, ils n'étaient pas montés sur roue mais plantés dans le sol pour servir de repli.

Le nom utilisé prète à confusion puisqu'on a immédiatement l'image des boucliers médiévaux européens.

Et c'était en Forbidden Knowledge avant d'être en Jade Edition...

Okuma · Message par **Okuma** » 23 janv. 2005, 22:21

La réédition en jade avait des roues.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 23 janv. 2005, 22:32

Okuma a écrit :La réédition en jade avait des roues.

Certes et en Forbidden Knowledge aussi.
Mais je ne prends pas pour argent comptant les illustrations et les illustrateurs du JCC qui, surtout au début, avaient une vision particulière de Rokugan et du japon dont ils s'inspiraient.

Pour savoir si ce type de "boucliers" existaient, j'ai plutôt tendance à regarder dans un livre d'histoire ou à faire une recherche sur le net.

Bayushi Kurumada

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 23 janv. 2005, 23:50

pour info dans le japon historique, surtout au début, où l'arme principale des samurai était l'arc, il y avait effectivement des panneaux de bois assez haut et larges portés par les fantassins. Ceux-ci avançaient, les posaient à terre, et les archers pouvaient tirer par-dessus.

Ogijin · Message par **Ogijin** » 23 janv. 2005, 23:54

matsu aiko a écrit :pour info dans le japon historique, surtout au début, où l'arme principale des samurai était l'arc, il y avait effectivement des panneaux de bois assez haut et larges portés par les fantassins. Ceux-ci avançaient, les posaient à terre, et les archers pouvaient tirer par-dessus.

On peut auissi rajouer les boucliers okinawaiens faits avec des carapaces de tortue laquées, mais dispo seulement vers la fin du 17eme siecle.

les "boucliers" en question sotn des panneaux de bois (avec ou sans ouvertures ) permettant à la pietaille de se rapprocher sans se prendre de fleches.
Il est deshonorant pour un samourai de s'abriter derriere.

Ogijin · Message par **Ogijin** » 23 janv. 2005, 23:56

matsu aiko a écrit :pour info dans le japon historique, surtout au début, où l'arme principale des samurai était l'arc.

Tu ratisses large quand meme.......

matsu aiko a écrit :il y avait effectivement des panneaux de bois assez haut et larges portés par les fantassins. Ceux-ci avançaient, les posaient à terre, et les archers pouvaient tirer par-dessus.

C't'exact

?kami · Message par **?kami** » 24 janv. 2005, 02:41

Je confirme pour l'arc en tant qu'arme principale (vu ds pas mal d'endroit mais ma seule source d'info en francais sur ce point c'est Elissef, une historienne specialise sur le japon qui me pardonnera j'espere d'avoir massacrer son nom), la seconde etait le ken qui etait alors une epee droite a double tranchant. Cependant si mes souvenirs sont exacts, c'etait avant le XIIe siecle. Ce n'est qu'avec le developpement de l'equitation et donc la necessiter de frapper de taille et non d'estoc (principalement pour garder son arme) que la lame est devenue courbe et a un seul tranchant comme un bon vieux sabre de cavalerie. L'utilisation de l'arc comme arme de guerre principale (pas de protection personnell la c'est l'epee) est assez logique, il est plus prudent de shooter a distance.
De meme pour les boucliers, je confirme pour des panneaux amovibles a utilisation uniquement contre les fleches, par contre les roues jamais entendu parler. Pour ceux de type occidentaux, je verrais bien la licorne en utiliser surtout les moto. l'inspiration est tres mongole et eux utilisaient de petits boucliers.
Merci pour l'info des bouclers okinawaiens, je savais pas

Okuma · Message par **Okuma** » 24 janv. 2005, 08:31

Premier code des samourasi : la voie de l'arc et du cheval ... Mais bon Rokugan est pas le japon.

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2005, 09:25

Les Chinois utilisaient des boucliers dès l'Antiquité. Il est donc probable que ça ait été le cas au Japon aussi.

Mugen · Message par **Mugen** » 24 janv. 2005, 10:17

ôkami a écrit :Je confirme pour l'arc en tant qu'arme principale (vu ds pas mal d'endroit mais ma seule source d'info en francais sur ce point c'est Elissef, une historienne specialise sur le japon qui me pardonnera j'espere d'avoir massacrer son nom),

C'est Danielle Elisséeff.
Par contre, je crois avoir déjà lu qu'elle n'est pas tout à fait spécialisée dans le Japon, et qu'en réalité cette nation est loin d'être sa préférée en Asie...
Celà dit, son parent (père ?) Serge est le monsieur qui a empéché les US d'attaquer Kyôto...

la seconde etait le ken qui etait alors une epee droite a double tranchant.

Moi je la nommerais plutôt "tsurugi", cette épée, "ken" étant la lecture sino-japonaise du dit caractère.

Quant à la vénération du sabre comme arme par excellence du samuraï, elle est relativement récente et n'est venue qu'après la paix et la disparition des armures.
Avant l'ère Edo, il fut en fait un archer monté puis un chargeur lourd.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 25 janv. 2005, 21:52

bon, j'ai plongé dans ma doc...l'utilisation du bouclier est mentionnée à la période de l'invasion mongole, vers 1270.

Message par **Kakita Inigin** » 27 janv. 2005, 18:26

Okuma a écrit :Premier code des samourasi : la voie de l'arc et du cheval ... Mais bon Rokugan est pas le japon.

Ce qui n'empêche pas que ce point soit exact. Ce qui donne un peu plus de relief (et de saveur) à des familles comme les Tsuruchi (Guêpe).