[Règles] Commandement d'armée

[matsu aiko]

Bonjour à tous,

une petite question : quelle est la compétence qui s'applique pour diriger une armée ?
dans d'autres jeux ça s'appelle commandement ou leadership, mais là en dépit d'avoir relu la description des différentes compétences je ne vois pas.

Des suggestions ?

[Okuma]

commandement (volonté) : voie du dragon révisé, seconde édition.

Simple. Je suis pas sur de la carac, tu peux consulter mon fichier avec les compétences disponibles sur le lien de ma sig si tu veux vérifier.

[Doji Satori]

Il y a aussi Art de la Guerre (liste de compétences règles 1ère édition) et Siège (de mémoire voie du Crabe ?).

[Bayushi Ryumi]

Siège je crois est pour les armes de siège.

Pas certaine du tout sur ce coup là, mais de mémoire je crois que c'est ça.

Je croyais par contre que c'était toujours Battle qui fonctionnait en deuxième édition. Je ne connaissais pas le coup de Commandement. Du coup à quoi sert Battle ? Puisqu'il ne sert même plus à jouer au Go (ce qui est assez logique par ailleurs).

[Shosuro Akae]

J'avais pas vu la compétence commandement, moi j'utilise art de la guerre.
Siège sert aussi à estimer le nombre de personne que pourrait abriter une forteresse.

[Otaku Sh?am]

Moi j'utilise art de la guerre aussi

[Hida Ichi]

Y a évidemment : Art de la Guerre et Siège…

Commandement me semble indispensable pour tout officier.

Même si la compétence n’est peut-être pas officielle, c’est obligaoire selon moi pour déterminer la capacité d’un samouraï à obliger par l’entrainement ou la contrainte à le suivre pour ses hommes.

On peut réfléchir aussi à intégrer une compétence de 7th Sea : logistiqueou la capacité d’un officier ou d’un daïmyo à comptabiliser et organiser le ravitaillement de ses troupes.

[Yogo Kaneda]

j'utilise art de la guerre en rase campagne ou siège...
commandement, je vois ça plus pour exprimer la faculté d'un perso à être suivi par les autres lors d'une bataille. un jet de commandement peut permettre de déterminer le moral de l'unité et son efficacité au cours d'un tour de bataille...
pour gérer un domaine terrien comme l'approvisionnement d'une armée ou d'une troupe, j'utilise la compétence intendance

[Okuma]

règles officielles :

- commandement pour mener les hommes
- art de la guerre pour la stratégie
- siège pour l'utilisation d'armes de sièges ou la défense de fortifications.

[Togashi Dôgen]

Bigre ! Un nécromancien !! Je vous jure c'est pas moi, c'est Daigotsu Taki... xD

Tirant quelques points d'honneur (bah quoi ? dommage par contre que j'ai rien eut en Gloire, mais j'ai pas peur, si un jour je passe au rang 2 de maîtrise, je gagnerais au moins 3 points de gloire dans ma vie lol) de mes loooongues études sur l'Art de la Guerre, et plus particulièrement la stratégie, je désire apporter quelque petites précisions, notamment quant au réalisme de certaines compétences, de ces facettes du jeu qui sont ici abordées.

- commandement pour mener les hommes
- art de la guerre pour la stratégie
- siège pour l'utilisation d'armes de sièges ou la défense de fortifications.

Même si la compétence n’est peut-être pas officielle, c’est obligaoire selon moi pour déterminer la capacité d’un samouraï à obliger par l’entrainement ou la contrainte à le suivre pour ses hommes.

Oui, sauf que cela fait partie de l'Art de la Guerre, hors cette compétence est sensée englober les deux sphères/branches/parties/domaines principales(aux) de l'Art de la Guerre, "la sphère divine" (Stratégie) et la "sphère noble" : la tactique. Les autres sphères sont la Poliorcétique (art des Sièges, ici illustrée par la compétence Art de la Guerre) et la Logistique (la moins noble et la moins importante, j'expliquerais après pourquoi).

Or, la tactique comme la stratégie inclue le fait de s'attacher la loyauté des hommes, la Tactique demande seulement de les mener, mais la stratégie inclut tous les préparatifs à la bataille, et fait des incursions dans les autres domaines de l'Art de la Guerre. Par exemple, il s'agit bel et bien de stratégie lorsqu'on fait combattre son armée sur un "Terrain de mort" (se reporter à Sun-tzu Bing Fa pour les détails... ou au travail merveilleux de Kocho sur les Combats de Masse ! lol) afin d'une part de les contraindre à combattre vaillament, et d'autre part à renforcer leur loyauté ! Et là, ça fait une incursion dans le domaine de la tactique, car précisément, un général n'a plus qu'à sortir son sabre (ou autre arme en sa possession...) ou donner des ordres pour s'adapter à tel ou tel situation.
Autre exemple, ce merveilleux manga nommé Gantz, et qui existe aussi en version animé, moins bien et plus court cependant, mais la chanson de Gantz est excellente à entendre, elle plonge bien dans l'atmosphère si particulière de la chambre de la Boule Noire, qui vous envoit, justement, sur des Terrains de Mort, ou vous n'avez pas d'autres choix que de vous battre pour sauver vos vies, sans même savoir si vous avez une chance de rentrer chez vous !


En bref, Art de la Guerre englobe à la fois la Tactique, la Stratégie, le fait de mener des troupes au combat (ou ailleurs) et la logistique, dans une mesure moindre (il faudrait aussi des compétence de calcul et compagnie pour compléter, mais Art de la Guerre convient en raison des règles sur les compétences analogues). Le siège est un cas à part, c'est le vilain petit connard de la bande. Il est séparé de Art de la Guerre car les stratèges se soucie, à la base, peu des calculs mathématiques (du moins, en ce qui concerne l'application directe pour leurs propres calculs) et cela permet de limiter un peu la puissance de la compétence Art de la Guerre en jouant sur le fait que c'est une compétence de spécialiste. Remarquez, on pourrait dire la même chose de la Logistique, dans ce cas.
Cependant, il y a autre chose : il est tout à fait louable pour un officier supérieur de s'occuper en personne de la gestion des ressources allouées à ses troupes (dans une de mes parties, Mirumoto Ryujin l'a fait une fois, à la veille d'une bataille importante) le hic c'est qu'en général il n'a pas les talents requis, et il n'a pas le temps ! D'où le fait de déléguer le travail. Or, le Siège lui même relève de la Poliorcétique, et attaquer des places est la pire politique, selon Sun-tzu, c'est la pire chose à faire lorsqu'on commande une armée car la plus risquée en général ! Sun-tzu va même jusqu'à conseiller de ne pas engager le combat sur un terrain choisit par l'ennemi, c'est dire ! Dans le métier il faut redouter toutes les roublardises et les pièges préparés par l'ennemi. Ce n'est pas pour rien que les champs de batailles sont si importants dans le JCC !
Aussi, outre le fait d'introduire un peu plus de réalisme dans la compétence Art de la Guerre, cela permet de donner une autre interraction à Siège en induisant la fabrication et lemploi d'armes de sièges, entre autres : le stratège moyen laisse ce genre de talents a des subalternes spécialisés, tout simplement par ce qu'on peut pas tout savoir et avoir tout les talents. On parle de "science-infuse" en France, et c'est une expression bien choisie.

On peut réfléchir aussi à intégrer une compétence de 7th Sea : logistiqueou la capacité d’un officier ou d’un daïmyo à comptabiliser et organiser le ravitaillement de ses troupes.

Peu intéréssant pour les joueurs. Surtout pour les MJs en fait, mais bon. En général, les joueurs en font déjà au boulot, alors jouer à de la compta... Pour évoquer l'auteur de Dreamland, toi dans ton sommeil tu vas à "Relouland" pas vrai ? xD

En fait, ce genre des trucs est à déléguer au subalterne PNJ du joueur, un shoko kanbu pour un officier supérieur ou un Karo pour un daimyo. Et là on peut utiliser Art de la Guerre, puisque Art de la Guerre ça veut dire aussi Logistique.
Donc, oui, l'Art de la Guerre ça peut sembler une compétence très puissante car elle recouvre beaucoup de domaines, mais c'est déjà le cas dans la réalité ou les connaissances sur les quatre principaux domaines de l'Art de la Guerre sont à la fois vitales et d'une importance supérieure à toute autres (si l'on en croit Sun-tse et, d'une certaine façon, Confucius, bien qu'il soit opposé à la violence).
Par ailleurs, je la classerais au sommet des compétences nécéssaires à tous personnages ; y compris pour un Courtisan, d'une certaine manière, car ça a deux utilités, outre le fait de ne pas se faire traiter de décadent par des samouraïs au moeurs plus frustes, ça permet une grande interactivité avec le reste du monde, car comme le dit un proverbe rokugani, servant à justifier le travail de courtisan "la guerre est en chaque chose" ! En outre, il est de notoriété publique que les grands courtisans s'intéressent à ce domaine, comme par exemple Bayushi Kachiko, qui est sensée "accumulée des livres de stratégie pour en appliquer les principes à la court" selon la Voie du Scorpion.
Pourtant, Kachiko n'a pas la compétence, ce qui est une grave erreur de la part des développeurs, car elle est suffisament intelligente pour avoir compris où se situait les limites de l'Art de la Guerre (et elles sont très minces et peu étendues, vous pouvez me croire quand je dis qu'il n'existe pas de domaine plus vaste que le sien !) du coup, eh quoi, on ampute un brin la fiche du personnage ! Après, certes il y a des compétences spécialisées qui en relèvent, comme par exemple la compétence Manipulation ou Tir à l'arc cérémoniel, pour cité le travail de Kakita Inigin sur les compétences de Cour.


Pour en revenir aux rapports de force écrasants entre la stratégie et les autres domaines, je commencerais par ceci avant de dévalopper.

Zigong interrogea Confucius sur l'art de gouverner.
Le maître dit :"Pour gouverner, trois choses sont nécéssaires. Des armes en suffisances, des vivres en suffisances, un peuple qui a la Foi.
Zigong demanda : "Si vous deviez abandonné une de ces trois choses, que choisiriez-vous ?"
Le maître répondit : "Les armes."
Zigong demanda de nouveau : "Et si vous deviez choisir entre les deux principes restants ?"
Le maître répondit : "J'abandonnerai les vivres. La nourriture est nécéssaire à la survie, mais un peuple sans Foi [sans moral, voire désunit ou encore sans honneur ni vergogne] ne saurait se tenir debout."

L'Art de la Guerre est précisément l'Art de gouverner aux hommes, de les commander, de les diriger et même de les mener au combat. L'illustre et incomparable Sun Wu parle même de les faire passer par l'eau ou de les faire franchir les flammes ! Ne pas étudier cet Art c'est faire preuve d'une négligence et d'une insouciance coupable quant au sort de tout ce qui nous est cher et de nos compatriotes, mais aussi un manquement envers son devoir et envers ses ancêtres !
Comme l'explique à un autre passage du Luanyu Confucius "Envoyer à la guerre un peuple que l'on a pas éduqué revient à le mener à sa perte." Or Confucius parle non seulement de l'Art de la Guerre et des études scientifiques tel qu'on les perçoit de nos jours mais aussi de la Grande Etude. Sans cela, on aurait as vu des cas de barbarie et de pure stupidité chez les généraux des états majors Français et Allemand pendant la 1ère Guerre Mondiale.
Enfin bon, je m'égare. Pour en revenir aux rapports entre Stratégie et les autres domaines, on voit bien ce que Confucius veut dire lorsqu'il parle d'un peuple qui a la Foi, cela s'applique aussi à une armée !
Pour remporté une bataille, la Stratégie recherche des avantages (comme la tactique) pour cela elle se sert d'outils. Ainsi, la tactique pour obtenir un équipement de meilleur qualité ou apprendre à s'en servir, ou encore la poliorcétique pour créer des fortifications et s'abriter de l'ennemi grâce à elles, et la logistiques pour s'approvisionner en nourriture, équipement et même matériel pour construire les fortifications réclamées par la poliorcétiques ! Ainsi donc, la stratégie est aux autres parties ce que l'esprit est au corps, ou un bretteur à sa lame ou un chef d'entreprise à ses employés : le commandant.
En outre, si vous privez la stratégie des avantages apportées par la tactique, la poliorcétique ou la logistique, que se soit des équipements de bonne qualité (voire tous ses équipements), de murailles (ou de simples pelles pour creuser des tranchées) voire même de nourriture en suffisance (pour ne pas parler de disette voire de famine !) vous ne faites que réduire (ou augmenter dans les cas contraires à ceux évoqués) le facteur crucial qui dépend de la stratégie dans sa majeure partie : le moral ! Ainsi donc, si vous retirez les vivres et les armes aux troupes, vous ne leur retirez pas forcément la Foi !
Pour illustrer mon propos, quelques exemples, historiques ou fictifs, sont faciles à trouver, que se soit dans Gantz, au moment ou Kurono se retrouve sans sa combinaison pour combattre les hommes-oiseaux, il est privé des apports maximaux de la logistique et de la tactique !
De même lorsque les gantzeurs se retrouvent seul face à des ennemis plus puissants, ils osnt privés de l'avantage du nombre et donc une part de la tactique perd de son efficacité.
Jadis, la dynastie des Jin, en Chine, à l'agonie parvint tout de même à vaincre, avec sa petite armée bien entraînée et équipée, l'armée ennemie forte d'un million d'homme en la démoralisant !
Et pour finir, un dernier exemple, l'armée des huruk-kaï de Saruman est supérieure en nombre aux humains, malgré les renforts amenés par Gandalf, et pourtant ils sont bel et bien démoralisés, et par la magie de Gandalf et par la charge de cavalerie impétueuse et dévastatrice qui la suivit !
Cela établit une bonne fois pour toute la supériorité de la stratégie, qui est le domaine le plus vaste et le plus important, sur les autres domaines.


Bon, je crois que c'est tout. Vous gênez pas pour commenter, mais j'espère que c'est la dernière fois que je fais un post aussi long, hors des texte que je pourrais poster à la Bibliothèque Céleste, cela va de soit. Pénombre-senseï, je t'ai vu, sort de mon corps ! ><"

[Iuchi Yue]

J'étais à deux doigts de signifier mon approbation, mais il y a quand même un point pour lequel je suis en désaccord.
Comme tu le dit, l'Art de la guerre comporte plusieurs disciplines, la stratégie, la tactique et le commandement, entre autre. Toutes ces disciplines, bien que distincte, s'entre coupe et en étudier une à part n'est pas réelement envisageable, d'ou leurs rassemblement sous une seule compétence.
Mais mantenant attention, Kachiko engrenge chez elle des livres traitants de tactiques et de stratégie et leur étude la rend donc trés douer dans ces domaines mais cela ne fait pas d'elle une experte de l'Art de la guerre. Le fait que l'Art de la guerre recoupe tant de discipline fait qu'un expert dans seulement l'une d'elle n'aurat donc aucune aptitude dans cette competence.
Si Kachiko avait Art de la guerre, elle s'y connaitrait aussi bien en tactique qu'en commandement, or considérer Kachiko comme un général ou tout du moins considérer qu'elle en a les aptitude me dérange. Bien que l'Art de la guerre recoupe les deux il y a une différence entre gagner des partits de wargame et dirriger une armer sur le champs de bataille.

Je pense qu'il y a donc deux choix pour le mj :
- séparer les spécialités, plus réalistes mais plus lourds à gérer. Sa implique aussi de posséder certaine connaissance...
- Utilisé l'Art de la guerre de la troisieme edition qui contient tout sauf cette science de Crabe qu'est le siege. Par contre il faut alors que seul ceux ayant de bonne base dans chaque aspet de la compétence puisse la monter au dessus des quelques premiers rang. (ou alors vous pouvez acceptez d'envoyer Kachiko en campagne, j'entend déjà les genoux des Crabes faire des maracas)

[Ashidaka Kenji]

moi j'utilise "art de la guerre" avec différentes caractéristiques selon la situation, parce que je n'ai pas envie de me prendre la tête...
... et si ça ne suffit pas c'est la technique du coup de boule rotatif qui fera office de motivation des troupes.
Kenji

[Togashi Dôgen]

... et si ça ne suffit pas c'est la technique du coup de boule rotatif qui fera office de motivation des troupes.

Oh ! La fameuse technique de rang 3 de l'illustre école avancée PJ bourrin ryu ?! J'aimerais tant la contempler...

Comme tu le dit, l'Art de la guerre comporte plusieurs disciplines, la stratégie, la tactique et le commandement, entre autre. Toutes ces disciplines, bien que distincte, s'entre coupe et en étudier une à part n'est pas réelement envisageable, d'ou leurs rassemblement sous une seule compétence.

Plus précisément, quand Sun-tzu parle de "Commandement" il parle de l'amour et de l'équité que l'on a pour ses soldats, comme s'ils étaient la propre famille du commandant. Et donc, le général doit savoir se comporter, à peu de choses près, comme un père de famille. Et dans ce cas là, le diction "qui aime bien châtie bien" prend tout son sens... Car la peine de mort était très courrante à l'époque, en Chine et au Japon !
D'autre part, en étudiant la stratégie, on fait des incursions dans d'autres domaines, c'est pour cela que Kachiko, sans être une experte en Art de la Guerre (rang 4), devrait au moins l'avoir au rang 1 ou 2(débutant depuis quelque jours voire une petite semaine ou deux et apprenti, depuis quelque mois) voire rang 3 (adepte confirmé, au moins un année d'étude).
En ce qui me concerne, n'ayant jamais été sur un vrai champ de bataille, je me situerais plutôt au rang 2 qu'au rang 3. Aussi, je ne pense pas dire de bêtises quand je dis que Kachiko devrait avoir la compétence, même à un niveau peu élevé. Après tout, elle a la compétence Tanto (rang 1 dans la Voie du Scorpion) mais c'est surement car elle s'en sert rarement !
Et puis, on pourrait aussi dire la même chose des élèves de l'académie des Tacticiens Akodo au rang 1, qui ont Art de la Guerre 2 de base, alors qu'ils ne se sont sans doute pas souvent battue.

En outre, je dirais que même si Kachiko avait Art de la Guerre, cela ne suffirait pas pour quel soit général ou qu'elle parte en campagne. Tout simplement par ce que sa compréhension de cette "science" est limitée. Un général de n'import quel autre clan aurait tôt fait de l'écrasée, ne serait-ce que par la force brute que les courtisans ont tendance à négliger (mais pas toujours, j'illustrerais ceci par l'exemple d'Ikoma Ujiaki, connu pour sa brutalité... D'ailleurs, il mène les batailles politique à peine différement des affrontements guerriers, c'est dire !).

Bien que l'Art de la guerre recoupe les deux il y a une différence entre gagner des partits de wargame et dirriger une armer sur le champs de bataille.

Les gens ont généralement une opinion limitée des wargames, que se soit des jeux sur table, de rôle ou jeux-vidéos ! Pourtant, un wargame n'est rien d'autre qu'une simulation de bataille (ou de guerre) qui parfois ne differt que très peu de la réalité !
Comme le dit Kakita Inigin dans son excellente ADJ sur la Gestion des Fiefs (oui, je crois que c'est lui, mais je ne me souviens plus trop là... pitit doute) le boulot d'un général c'est de déplacer des pions sur une carte, celui d'un commandant est de mener ses hommes sous une pluie de flèche, ce qui n'est pas le même travail !
Bien sur, ce n'est pas aussi simple comme je l'explique dans mon post précédent, mais il n'y a pas une grande différence entre le général qui commande son armée depuis sa tente en donnant des ordres en fonction de ce qui se passe sur sa carte, et le joueur de 40k qui dirige une armée de la Garde Impériale ou des Space Marines dans un lointain futur.
Tout au plus, on pourra dire que les wargame aborde surtout la stratégie et la tactique, mais il y a aussi l'aspect logistique (le fait de compter les points et de donner de meilleurs équipements à certaines escouades ou officiers réduit les réserves à vôtre disposition !) voire même la poliorcétique, plus présente que jamais dans la dernière extension "Assaut Planétaire", mais je m'égare : ce n'est pas le sujet...

- Utilisé l'Art de la guerre de la troisieme edition qui contient tout sauf cette science de Crabe qu'est le siege. Par contre il faut alors que seul ceux ayant de bonne base dans chaque aspet de la compétence puisse la monter au dessus des quelques premiers rang. (ou alors vous pouvez acceptez d'envoyer Kachiko en campagne, j'entend déjà les genoux des Crabes faire des maracas)

Moi ce que j'entend c'est le général Crabe qui dit "Amenez la moi vivante et pas trop amochée..." et puis une fois que c'est fait "Rompez soldats... Et qu'on ne nous dérange pas ! " Mais j'imagine que c'est une question de point de vue...

Si Kachiko avait Art de la guerre, elle s'y connaitrait aussi bien en tactique qu'en commandement, or considérer Kachiko comme un général ou tout du moins considérer qu'elle en a les aptitude me dérange.

Je reviens là-dessus un instant... Elle n'a certes pas, comme je le disais, la maîtrise nécéssaire pour être vraiment un bon général (son frère a plus de talent mais n'a pas Art de la Guerre non-plus, ce qui est surprenant) mais on peut remarquer, par des bribes de fluff, qu'elle gère admirablement bien les complots et même sa propre maisonnée. Or, un complot n'est pas foncièrement différend dans sa forme qu'une stratégie bien faite, composée de plusieurs stratagèmes enchaînés ! Comme le dit Sun-tzu, pour résumer au GRAND maximum "la Stratégie est l'Art du mensonge" et tout le monde ici sait que les Scorpions s'entendent en la matière. En effet, un Stratège doit savoir tromper, mentir et manipuler n'importe qui, que se soit ses amis, ses soldats, sa famille ou ses ennemis, voire même le public éventuel. C'est justement par ce que son potentiel est à ce point infini que la Stratégie est "l'art des dieux" et que la tactique, que Sun-tzu appelle l'Art des confrontations directes, application pratique de la stratégie, est presque aussi noble et élevée, car un peu limitée par sa propre nature.

Pour en revenir à Bayushi Kachiko, elle ne ferait certes pas un bon général, mais elle ferait l'affaire comme Stratège conseillère d'un autre seigneur de la Guerre (même Cao Cao ou Zhuge Liang avaient besoin de conseils, après tout !) voire de rhéteur, servant d'ambassadrice, et c'est justement ça son travail, à peu de choses près. Et pour cela, elle se considère presque comme le général, son époux Shju est le prince qui l'a nommé, et toute la clique des Scorpions qui traînent leurs perfidies à la Cour (Goshiu, Taberu, Yojiro, Aramoro, Asami...) sont ses officiers, tandis que le bushi ou le courtisan moyen (rang 1 ou 2) endosse le rôle d'un soldat, un simple exécutant qui peut servir de bouc émissaire (et donc, être sacrifié dans le cadre des stratégies élaborées par l'Etat Major de Kachiko). Vous comprennez le rapport ? ^^
C'est aussi un compliment à adresser à Aiko-senseï et Kenji-san pour avoir donner un peu de cette ambiance à Kachiko, sans toutefois réussir totalement. Pour poursuivre l'exemple, on voit bien Aramoro et ses hommes dans le rôle des soldats et sous-officiers, de même Kaa qui sert d'intervenant.


(Pénombre... Sort de mon corps... T.T)

[Yogo Kazu]

Pareil que Kenji.

Je n'aime pas trop la multiplication des compétences à foison, parce qu'au final, on se retrouve avec des compétences qui ne servent que dans des cas très très spécifiques et donc quasiment jamais.

J'aime que lorsque les joueurs prennent des compétences, cela leur servent réellement et que cela ne fait pas juste joli sur une feuille de personnage. Du coup, une compétence comme Art de la Guerre, pour moi, couvre tout ce qui est nécessaire pour mener une bataille ou une guerre. Après, je change les caractéristiques associées selon l'emploi et je modifie les MD suivant la difficulté de l'action.

Et puis il reste les spécialités que l'on peut adapter, ce qui est une très bonne évolution, je trouve, de la 3ième édition. Dans le cas discuté ici, le joueur pourra toujours prendre la spécialisation Art de la Guerre (Commandement) pour représenter sa capacité à mener les hommes à la bataille.

[Mirumoto Hijiko]

+1 avec Kazu-san Et Kenji-san (sauf que la technique du coup de boule rotatif s'appelle chez moi "mawashi coup de boule" ). La multiplication de compétence dessert le jeu alors qu'il y a le système et les spécialisations pour remplir ce rôle. Et puis, rien ne vaut un bon roleplay dans ces situations

Hijiko, qui a lancé pas mal de batailles avec la réplique célèbre :"et ce sera le jour... de notre indépendance !"