[Conseils][Régles] Duels Iaijutsu et Techniques

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

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?ka
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Message par ?ka » 26 août 2004, 08:00

Bon allez, je m'y colle...
Sur un site que Kojiro précisera, il y aurait eu récement un debat animé sur la possibilité (ou non) d'uttiliser la technique Kakita rang 5 en duel.
La seconde édition précise que ce n'est pas faisable mais avant que cette édition ne règle le problème l'avez vous joué ainsi ? Qu'en pensez vous ?

Ôka :fleur4:
Je suis Kakita Toshimoko !
:grue:

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Pénombre
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Message par Pénombre » 26 août 2004, 08:33

personnellement, j'ai considéré que ça n'était valable qu'en escarmouche et pas en Iai même si je n'utilise pas la 2nde édition à cet égard

cette technique rang 5 booste sensiblement les Kakita au niveau de l'escarmouche alors que leurs techniques 2 et 3 les rendent très puissants en Iai sans pour autant leur garantir la victoire à tous les coups

au final, ça me semblait assez rééquilibrer l'école en la rendant vraiment polyvalente Iai/escarmouche

maintenant, j'ai pas encore eu l'occasion de faire jouer un Kakita 5 à ma table et ça sera probablement pas dans cette campagne sauf si un des pj perd son perso et prend un Kakita

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Kõjiro
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Message par Kõjiro » 26 août 2004, 08:34

:lol:

(private joke :roll:)

Le retour d'un très vieux débat :)

Allez du coup je donne mon opinion. D'un point de vue mécanique de jeu c'est fumé car cela donne un avantage quasi absolu aux kakita en duel (il y a juste à réussir le jet de vide pour remporter l'échange, le jet d'attaque devenant très simple pour un rang 5). Par contre d'un point de vue plus, disons cinématique, je trouve que cette technique s'adapte parfaitement à cette situation.

Je déconseillerais à un mj de la laisser utiliser en duel à moins de vouloir faire de l'école Kakita une école complètement dominante en duel (ce qui peut être un choix en fait).

Sinon, au cas où pour la gérer il serait possible d'envisager le fonctionnement suivant :

Après le jet d'intuition c'est à dire après l'évaluation mutuelle des deux adversaires, le duelliste kakita peut tenter de prendre l'avantage directement sur son adversaire en utilisant ce fameux "strike with no thought". Donc jet de void et frappe en cas de réussite. Pour corser les choses, on peut considérer qu'il s'agit d'une déclaration de frappe avant les enchères et que par conséquent en cas d'echec (du jet de vide ou du jet d'attaque) l'adversaire peut à son tour frapper au nd de base. C'est un peu du quitte ou double face à un adversaire puissant mais il faut bien admettre que le kakita a peu de chance de louper ce type de jet (surtout au rang 5).

Selon moi (et je pense que c'est une visualisation relativement correcte) les focus du duel servent à mesurer l'investissement progressif des deux duellistes dans le combat. Une sorte d'enchère psychologique qui vise à faire craquer l'autre et à obtenir l'opportunité d'effectuer une frappe alors que l'adversaire est engourdi quelques fractions de secondes. La technique de rang 5 intervient alors comme une méthode pour briser cette chaine de montée en tension. Le kakita surprend son adversaire en essayant de porter une attaque psychologique fatale (le "saki" que l'on retrouve évoqué dans les lone wolf par exemple) qui laisse l'adversaire sans defense l'espace d'une frappe décisive. A la limite, je laisserais même l'opportunité de tenter l'usage de cette technique à n'importe quel moment des enchères finalement (mais c'est encore plus grobill ainsi puisque cela permet en plus au kakita de laisser un nd éventuellement élevé à son adversaire).

Reste après, la question de l'honnorabilité de ce geste. Certains y verront sans doute une sorte de trahison de l'esprit du duel...

Par contre, perso, je me refuse à une interprétation type "c'est marqué que c'est après le jet d'init et il y a pas de jet d'init en duel" parce que c'est un raisonnement mécanique et non une tentative de représentation visuelle de l'usage de cette technique.

Mais, tout cela étant dit, je trouve assez naturel de quand même prendre en compte le facteur "grobilisation" des kakitas qui selon moi rend cette application caduque (c'est quand même beaucoup trop puissant). Mais dans l'esprit j'aime bien cette idée et c'est ce qui m'avait intéressé dans ce débat vu sur le sden (sous forum five rings). Au passage le débat est moyennement intéressant à cause des dérives de certains forumistes qui s'enervent pour rien...

En résumé : pour moi c'est non en pratique mais théoriquement je trouve ça assez "visuel".

Au passage, je me souviens que Kutsack avait évoqué cette possibilité dans "les notes de Kakita Ken Yamura". De mémoire en admettant l'existance de deux courants de pensée au sein de l'école Kakita : un traditionnel qui voit dans cette technique une quasi hérésie quand au rituel du duel et un plus pragmatique qui y vit un moyen d'emporter l'échange et d'affirmer la supématie de l'école (ce qui pour moi est un raisonnement qui se tient assez).

Contente :langue:
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Message par ?ka » 26 août 2004, 09:30

Je trouve personellement que l'application de cette règle en duel trahis un peu l'esprit des rangs précédents. Je veux dire que le rang 2 et 3 sont des rangs qui affinent le duelliste, lui donnent un avantage spécifique dans cet art, lui ouvrent des possibilités uniques.
Le rang 5 me semble réducteur en comparaison : Je gagne mon jet d'opposition de vide et je gagne le duel :what2: ... Exit le rang 2 et 3, exit aussi selon moi toute l'approche et l'esprit qui prévaut jusqu'alors :snif: .

Le duel est un art dominé vraiment par une caractéristique = le Vide. De fait, l'appréciation du niveau de Vide d'un duelliste suffit souvent à estimer le niveau de l'homme.
Le rang 5, appliqué seulement à l'escarmouche, donne à cet anneau une grande importance et lance un pont entre les deux disciplines, comme le rang 1 peut le faire :clope: .
Uttiliser le Vide en escarmouche est une sorte de réponse au Kenjutsu = Iaïjutsu que l'on enseigne aux jeunes élèves au rang 1. Le rang 5 donne à cette leçon une dernière application et en quelque sorte, "boucle la boucle" :yin: .

Kojuro-sama a écrit:

Contente :langue:
LOL, non, il est nul ce rang 5, ils ont même pas pensé aux pekkle et leurs scores faraminables en Vide :hmm: .
Je me vois bien copier cette super technique :sarcastic: ...
"Hmmm bah, ça sert à quoi ce truc ?, comment y fait Toshimoko ?"... Consternation :( !

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Message par Pénombre » 26 août 2004, 09:35

d'autant que la technique 3 de Kakita n'atteint pas la rang 1 de Shiba (qui permet de claquer autant de vide qu'on le veut dans n'importe quel jet...)

en soi, je trouve déjà assez intéressant que pour le Katana le duelliste Kakita puisse utiliser sa compétence Iaijutsu et qu'au rang 2 il puisse enchérir à sa guise, ce qui si vous vous en servez de manière adaptée à l'adversaire est en soi particulièrement mortel, surtout si vous avez l'avantage Calme et/ou une lame Kakita

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Message par ?ka » 26 août 2004, 09:54

Pénombre-sama a écrit:
d'autant que la technique 3 de Kakita n'atteint pas la rang 1 de Shiba (qui permet de claquer autant de vide qu'on le veut dans n'importe quel jet...)
Certes... Mais le rang 3 Kakita n'est pas en cause là. C'est en soi un rang très équilibré et raisonnable compte tenu de son caractère limité aux duels.
C'est la navrante comparaison avec le grosbillesque rang 1 Shiba qui semble le dévaloriser. Ce qui n'est pas le cas à mes yeux tant il garde ses vertus de cohérence avec l'école et l'esprit Kakita :jap: .

Un "ad-on" qui serait peut-être interessant pour le rang 1 Shiba serait de limiter le nombre de point de Vide dépensé au niveau du talent uttilisé (ou de la caractéristique / ring pour les jets sans talent) afin que le personnage ne se "perde pas dans le Vide" 8) et surtout ne se lance pas dans la réalisation d'actions qu'il est incapable... De concevoir, par manque de talent justement :chepa: .

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Kõjiro
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Message par Kõjiro » 26 août 2004, 09:55

J'aime aussi cette interprétation (Kakita Duelling Academy vs Kakita Kenjutsu School ;) )

Toutefois pour répondre à la notion de "trahison" de l'esprit des rangs précédent dans l'école je dirais que c'est une simple question d'apprentissage.

Avant de courrir il faut apprendre à marcher (quoi que chez certains membres de l'espece humaine de très petite taille on observe parfois un comportement qui consiste à vouloir faire l'inverse ;) )

L'apprentissage des rang 2 et 3 permet au duelliste d'appréhender de mieux en mieux le principe de l'ascendant psychologique que l'on doit prendre sur son adversaire, des enchères psychologique en duel. Enfin cela s'applique surtout au rang 2 qui apprend au duelliste à mieux controller cette montée en tension que son adversaire. En gros il sait ce qu'il faut faire pour entrainer une réaction "prédeterminée" chez l'adversaire. Le rang 5 m'apparaît alors comme la suite logique de ceci. Il est vrai que cette technique si on en autorise l'usage en duel rend inutile les deux autres mais pas si l'on considère qu'il s'agit d'une voie et que les rangs précédants servent à acquérir suffisament de maîtrise pour être apte à utiliser les "arcanes" du style...

Une analogie (peut être fausse mais c'est une idée) : prenons un forgeron qui ne maîtrise pas les techniques de repliage progressif de l'acier lors de la forge d'un katana. Il va developper un savoir faire pour améliorer la pureté de la lame qu'il forge sans la replier. Cela va lui permettre de mieux comprendre l'objet "acier" (la structure de la matière, le grain, les différence entre acier mou et dur, l'aspect longitudinal vs transversal etc...). Cet apprentissage arrivé à un certains niveau lui permettra de mieux comprendre comment fonctionne les techniques de repliage de l'acier et donc de l'acquérir. Les techniques précédentes qui lui permettaient d'améliorer la qualité de ses lames en l'absence de connaissance des "arcanes" de la forge ne lui seront plus d'aucune utilité mais elle auront été déterminantes dans le processus d'apprentissage.

Qui plus est pour en revenir à nos duellistes kakita les techniques 2 et 3 ont encore leur utilité. La technique 3 permet au bushi l'utilisant d'utiliser plus d'un point de vide sur ses jets, il n'est pas question uniquement des jets d'attaque (même si en gros le duelliste les reservera sans doute pour celui ci) ils peuvent servir au jet d'intuition aussi... Donc cette technique garde son usage. Ensuite la technique de rang 2 peut également être utilisée si l'on considère que la frappe instinctive peut intervenir à n'importe quel moment des enchères (et pas uniquement avant celles ci). En gros, d'un point de vue un peu roleplay, le duelliste commence par évaluer son adversaire (avec donc la possibilité d'user de ses points de vide à la fois pour être sûr de percevoir correctement l'adversaire et également pour être sûr d'entammer les enchères). Après grâce à la technique de rang 2 il peut placer une ou plusieurs grosses enchères que l'on pourrait traduire par avoir un comportement particulièment "aggressif" d'un point de vue psychologique pour déstabiliser son adversaire le faire douter de lui au cas où il ne parviendrait pas à prendre complètement l'ascendant sur lui sur la frappe instinctive). A un moment pour finir il tente de prendre un ascendant définitif en usant de la technique de rang 5.

Uns solution (j'y réflechi en postant) pour dégrobiliser le truc serait de permettre d'utiliser la frappe instinctive à n'importe quel moment du duel (sauf si le strike est déclaré où là ça n'a plus de sens, l'un des deux protagonistes ayant déjà céder sous les assauts mentaux de l'autre il n'est plus question de reprendre un avantage psychologique). Toutefois, si le jet serait toujours de vide de l'adversaire fois 5, l'utilisateur de la technique devrait déclarer un nombre d'augmentation égales au nombre max de focus que l'adversaire est encore en mesure de faire sur le duel. Ceci pour représenter qu'il est plus difficile d'imposer son chi à un adversaire qui a encore des ressources "mentales". Le nd serait alors également celui atteint au moment de l'usage de la technique. La technique de rang 5 devient alors vraiment un moyen de briser la montée en tension du duel.
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Message par Kõjiro » 26 août 2004, 09:57

Un petit mot sur les messages postés pdt que j'écrivais le mien : entièrement d'accord sur le "problème" posé par le rang 1 shiba. Sans doute le plus puissant de tous et au niveau de bien des techniques de rang bcp plus élevé.
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Message par Okuma » 27 août 2004, 17:37

Le rang 5 Kakita ne marche pas en duel, pour la même raison que le rang 5 Akodo, c'est une réponse des FAQ.
L'ours fils du tonnerre

Mes aides de jeux sont sur :
http://www.kazenoshiro.com/
Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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Message par usagi yoshida » 28 août 2004, 18:03

alors là c'est vraiment trop nul. deux fois trop nul en fait.
c'est vrai quoi. une ecole de duellistes qui te permet meme pas de cartonner en duel au rang 5... les boules.

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Pénombre
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Message par Pénombre » 29 août 2004, 11:17

c'est pour éviter les Kakita qui défient forcément toujours tout le monde en duel en étant certains d'avance de gagner... les rang 5 ne courent pas les rues mais en mille ans, si l'écart Kakita/autres écoles avait été aussi terrifiant que ça, ça ferait belle lurette que plus personne n'accepterait de leur adresser la parole vu que le duel n'est pas par essence un moyen de déterminer la supériorité d'une technique mais de prouver son honneur

la confusion initiale est due à l'opposition Kakita/Mirumoto mal explicitée par les auteurs d'AEG (parce que je vois mal comment le Niten aurait pu servir à quoi que ce soit dans un duel Iaijutsu opposant un maitre Mirumoto à un Kakita... c'est sans doute pour ça qu'ils ont créé l'école des Kensai en 2nde édition). Je pense, mais c'est personnel, qu'au moment de leur affrontement Kakita et Hojatsu ont mis de côté leurs techniques respectives et ce sont attachés à surpasser l'autre par la seule force de leur honneur et de leur pureté, ce qui a donné le résultat que l'on sait... mais peu de gens à leur époque et par la suite ont compris cela et ils ont préféré figer leurs vision de cet affrontement à travers celui des deux écoles et non des deux philosophies qui en étaient la source (et qu'il n'est pas forcément évident de retranscrire en termes de règles)

la mécanique du duel est une mécaniquejustement, rien de plus et en ce sens, il n'est pas plus mal qu'elle ne soit pas trop monopolisée par les Kakita

de même, l'art de Kakita n'était pas seulement un art du duel (qu'il réservait à des adversaires honorables) mais aussi un art guerrier (rappelons nous l'époque ou il vivait et ce que fut sa vie justement... en tant que Champion d'un kami il n'était pas censé défendre ce kami qu'au cours des duels mais en toutes circonstances...) et la technique 5 ne fait que ramener un peu les Kakita dans le giron des bushi/soldats tout en ne les privant pas des avantages plus que significatifs en duel que sont leurs techniques de rang 1 à 3 (pas à apprendre une compétence spéciale pour livrer un duel, choisir la valeur de ses enchères - sans doute une technique extrèmement sous-estimée d'ailleurs, et claquer son Vide à volonté en duel)

moi, au final, je préfère que cette technique 5 soit justement davantage axée sur la guerre et pas sur le duel

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Message par Kõjiro » 29 août 2004, 11:55

Certes, le raisonnement en terme d'équilibre me paraît, au final, plus adéquat. Mais C'est un peu domage car dans l'esprit je trouve ça sympa.

Effectivement les rangs 2 et 3 kakita sont déjà très puissants mais leur usage reste limité au duel. C'est normalement un énorme avantage dans un monde comme Rokugan mais en tant que joueur c'est parfois quand même moins utile que des techniques type Hida & co...

Je trouve personnelement que l'école des Kensaï aurait pu être une bonne idée si elle n'apparaissait pas comme une simple anti école Kakita... On a quand même le sentiment d'une symétrie de construction entre les deux écoles qui vient de ce "rattrapage" dont parle Pénombre. Du coup j'arrive pas à y accrocher à cette école... Qui, au passage, a un 5ème rang qui s'applique en toute circonstances (dont le duel) et qui en gros sert à neutraliser le duelliste en face surtout s'il est kakita...
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Message par Pénombre » 29 août 2004, 12:39

j'ai caressé un temps l'idée de créer une école Mirumoto qui soit un mélange de celle des bushi et celle des kensai et qui reflète bien cette symétrie en fait
- les Kakita partent du Iaijutsu vers le Kenjutsu
- les Mirumoto partent du Kenjutsu vers le Iaijutsu

en fait, je vais certainement me repencher dessus un de ces quatre, la technique du daisho étant de mon point de vue une approche philosophique assez complète (si on peut se servir de ses deux mains, on sait aussi se servir d'une seule) pour qu'il ne me semble pas forcément nécessaire que le Dragon ait développé plusieurs écoles de combattants en 5 rangs parce qu'une seule leur suffisait en fait

ou à la limite un truc avec une école unique mais davantage de Nouvelles Voies

sais pas encore...

(tout à fait d'accord sur l'école Kensai, ayant joué un Kakita et ayant eu à un moment un Kensai Mirumoto à la table, on voit très bien que cette école à été créée surtout pour frapper sur les Kakita en duel, telle quelle je la trouve peu pratique en tant que mj)

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Message par Loki » 29 août 2004, 14:09

Je ne porte pas du tout le même regard sur l'école de kensai. Même si elle a été faite en réaction aux kakita, je la rouve dotée d'un réel cachet: ses techniques marquent, à mes yeux, la confiance absolue du duelliste en sa victoire. Les rang 2 et 5 m'évoquent tout à fait le samurai qui regarde son adversaire droit dans les yeux, le déconcentrant quelque peu de ce fait.
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Ariman
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Message par Ariman » 29 août 2004, 16:44

Y a t il une technique rang 5 (ou moins) qui arrive a la cheville de celle du kensai ? C'est quand même dire à l'autre tu combat comme un ronin sans technique et moi je te bourrine du haut de mes 5 rangs ...
J'ai du mal a voir cette école comme étant équilibrée ou autre chose qu'une mesquine école anti-grue ... quel interet reste t il au kakita, qui sont deja pas brillant hors duels (et encore, ils ne sont pas à la fête contre pas mal d'écoles en duels).

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