Sagesse des kamis!!!?

[domdom]

Salut!

voilà le sort sagesse des kamis (page 211 guide du joueur 2éme ed) prévoit de substituer le rang de maitrise du shugenja à n'importe quelle compétence de son choix.

ma question: faut il que le lanceur du sort ait la compétence désirée pour pouvoir la faire monter à concurence de son rang de maitrise ou peut obtenir par le sort sagesse des kamis une compétence qu'il ne posséde pas?

[Loki]

A priori, je dirai n'importe laquelle, qu'il la possède ou non. Cela dit, c'est le MJ qui arbitre en dernier recours.

Note tout de même qu'il s'agit d'un sort de rang trois, donc d'une certaine puissance. C'est pour ça qu'il est AMHA plus cohérent que ce soit n'importe quelle connaissance.

[Bayushi Hiryu]

Je crois aussi que c'est n'importe quelle compétence.
Personnellement, je n'autoriserais pas un certain nombre de connaissances que le PJ ne peut raisonnablement maîtriser (ex. : Connaissance : ninja pour quelqu'un n'y ayant pas déjà été confronté). Ca évite les trucs complètement irréalistes...

[Moto Shikizu]

Je serais plus mitige.

D'une part si il n'a aucune connaissance et n'est pas en train de chercher des infos qui pourraient l'amener en circonstances normale a acquerir la competence, non la priere ne lui donne pas le niveau. Par contre si ses investigations ne manqueraient pas de l'amener a pouvoir l'acquerir alors oui, la priere l'aide.

Pour reprendre l'exemple cite par Hiryu san :

Mettons qu'un shug enquete sur un assassinat perpetre par un ninja. 2 cas peuvent se presenter en admettant que le shug ne possede pas la connaissance ninja.

1/ il ne la possede pas car il n'a jamais entendu parler ne serait ce que de la legende. Aucun element ne peut le laisser penser que quelqu'un a fait des trucs bizarres qui en interrogeant des gens pourraient amener des reponses du style "ce sont les ninjas" "oui, ca correspond a une legende, un truc que les paysan appellent ninja"... la priere ne peut pas l'aider.

2/ il a deja entendu parler de la legende, ou des elements peuvent amener a ce qu'on lui en parle et a ce qu'il se documente. la priere l'aide.

Pour les competences acquises, pas de pb, la priere est efficace.

Nota en 2nd ed, cette prierre perd de sa superbe, car meme un rang 5 n'atteint pas la maitrise totale d'un sujet par cette priere. Les vrais specialiste qui ont 6 ou plus lui reste superieurs...

[Hida Kekkai]

En troisième édition, ce sort ne permet pas d'avoir des spécialisations

Toutefois, je le trouve quand même abusé

[Kimisu san]

Pour ma part j'ose espérer que ce sort se limite à l'aspect "intellectuel":
1) pour des compétences "physiques": connaissance théoriques de l'utilisation, anecdotes sur son emploi
2) pour des compétences "relationnelles": connaissances théoriques de l'utilisation et certaines ficelles
3) pour les connaissances, là c'est plus mitigé, celà dépendra des kamis du coin... Après tout, si le kamis du coin ne sait pas ce qu'est la Maho, comment peut il relayer la question posée à l'échelon supérieur s'il ne la comprend pas? (à la limite on peut la jouer en plus vicieux, et se baser sur l'interprétation qui pourrait être réalisé dans la petite tête du Kami:)

Quoiqu'il en soit, si un PJ qui n'a pas une compétence physique/relationnelle prétend pouvoir avoir cette compétence via ce sort veut joue à ça, pas de problème; l'échec automatique pourrait être comique... pour des conséquences peut être mortelles du style:
"MJ: tu vas passer devant l' Empereur pour la remise de ton premier prix en origami
PJ: j'ai pas courtisan, pas grave je lance mon sort... parfait j'ai 5 en courtisan
MJ: (quand le PJ passe devant l'Empereur), fais moi ton jet intelligence avec ton 5 de compétence ND20...
PJ: Intelligence?, que ND=20? je pensais plutôt 100 et intuition, je prends 2 augmentations... (roll 30)
MJ: parfait, tu réalises parfaitement (avec 2 augmentations, c'est parfait) que tu viens de te vautrer et que tu as fortement déplu à l'Empereur, ce que confirme le violent coup de katana que tu ressens... avant que ta tête roule au sol.
PJ: comment ça? j'ai réussi mon jet de dés!
MJ: Tu as réussi ton jet de connaissance (courtisan) tu maîtrises parfaitement la théorie, mais bon, côté pratique... Ce n'est pas parce que tu sais exactement comment il faut faire que tu maîtrises l' exécution de la manoeuvre , tu avais 0 en courtisan, il me semble? donc échec automatique à ce niveau de représentation ."

Dans le cas des Ninjas, je vois 2 cas:
1) notre PJ samouraï honorable et pas scorpion n'a jamais eu affaire à eux (de près ou de loin), notre PJ peut au mieux savoir d'eux que c'est une légéende, un conte d'enfant à dormir debout (comme les Onis dans Rokugan - nan y en a pa, y en a jamais eu et y en aura jamais... dit le Kaiu à côté de moi en jouant du tetsubo). A mon sens, mis en situation ou le joueur pense aux ninjas, ce très honorable PJ peut lancer son sort pour tout apprendre des ninjas; super il héritera d'une encyclopédique connaissance Folklore-Ninjas qui ne lui servira à rien au mieux et plus rigolos, cette merveilleuse connaissance pourrait même l'enduire d'erreurs )))

2) notre PJ a déjà eu la puce à l'oreille personnellement et se doute que si il y a légende, il doit y avoir quelque chose de louche à masquer (du style oni sous le grain de poussière). Avec ce sort, je peux concevoir que le personnage puisse simuler cette compétence jusqu'à un certain point (déterminé de manière totalement arbitraire par le MJ selon les besoins de l'intrigue), mais le PJ peux néanmoins plancher sur la question avec quelques données.

Bon je suis vache mais L5R n'est pas DD.

[Mirumoto Hijiko]

En Quatrième Edition, je n'ai pas retrouvé ce sort. Il y a bien un Sort du Vide (Moment de Clarté) qui fait à peu près la même chose (avec Rang de Vide à la place de Rang de Maîtrise, mais il dure 2 tours !
==> moralité : faut passer la 4ème

Pour utiliser ce sort devant l'Empereur, bien que ne partageant ta version, Kimisu-san, je suis d'accord qu'il s'agit d'un suicide ! N'oubliez pas qu'il est très mal vu d'utiliser de la magie sans l'accord de son seigneur, alors devant le Fils des Cieux, tu parles

[Kakita Sojiro]

D'autant plus qu'il y a des shugenja Seppun justement pour parer à cette éventualité...

[Kakita Inigin]

Hum ...
Je suis plutôt favorable à un lecture extensive : si un personage a la compétence, par exemple Courtisan, et non l'aspect connaissance intellectuelle de la compétence (par exemple Connassance : Courtisan, exemple qui existe d'ailleurs plutôt pour le kenjutsu), alors il fait son jet normal avec Courtisan (au rang de maîtrise de son niveau de shug bien sûr) et ça produit le même effet que si un Courtisan faisait un jet de Courtisan (en 3°, sans les effets de spécialisation, bien sûr)t.

Le concept "deux PJ utilisent la même compétence, font le même jet, mais réussir le jet pour l'un ça veut dire qu'il fait l'action et pour l'autre qu'il apprend qu'il a planté l'action", je le trouve très abusé. Dans cette optique, à quoi sert ce sort ? A rien. Si un sort ne sert à rien, il ne faut pas que le MJ l'autorise, ou qu'il prévinne avant le joueur qu'il a une vision restrictive de son emploi (pour éviter le phénomène de piège).

Là, comme tu décris la scène, Kimisu-san, j'ai l'impression que le MJ voulait piéger le joueur et tuer le perso dès le départ.

Sur le fond de la distinction entre "compétence de base ou compétence via le sort", on peut imaginer une certaine gaucherie dans la gestuelle, puisqe le personnage doit fair des choses auxquelles il n'est pas habitué, mais c'est à peu près tout (d'ailleurs, ce n'est pas Courtisan qui est impliqué dans le comportement à avoir en présence de l'empereur, mais étiquette). D'autre part, le sort signifie que les kami l'aident : on peut donc imaginer une aide "physique" (des corrections de position).

[Kimisu san]

A mon sens "Sagesse des Kamis" comporte dans ces 2 termes ses propres limitations:

"Sagesse": on apprende le comment, le pourquoi et la bonne manière de faire les choses, en aucun cas ceci se substitue aux capacités physiques ou permet de simuler des aptitudes physique ou la réalisation d'un geste. On peut savoir comment il faudrait faire sans pour autant être capable de le réaliser. Si on a pas la compétence, ça doit piquer. Après tout, les autres se démènent pour monter leurs compétences et notre shugenja se contenterait d'un sort? C'est pas équitable.

"des Kamis": là c'est plus vache de ma part, mais bon ça nécessite qu'il y ait encore des kamis (certains sorts/effets peuvent les faire dégager) et que ces kamis là ait connaissance de cette compétence. Je vois mal notre shugenja préparer son sort dans les cuisines pour apprendre "etiquette" et se pointer devant un Daimyo... les kamis en cuisine sont certainement moins calés en étiquette que ceux de la salle d'audience. Plus rigolo j'imagine assez comique le PJ qui se prépare en chambre à apprendre étiquette (avec tout ce qui a pu se passer d'intime dans une chambre)... Le PJ se pointe devant le Daimyo et utilise l'etiquette réservée aux moment intimes (Chan à la place de sama etc...) et ce en toute bonne fois, convaincu de bien faire, vue que sa maîtrise de l'étiquette est liée à ce lieu précis. J'avoue que celle là, je me la garde au chaud pour un shugenja "joueur"...

Donc ce soir, pourquoi pas mais pour des compétences/connaissance théoriques et limité au registre des kamis locaux (pour ce faire je conçois pour ma part les kamis comme les esprits dans shadowrun, ils sont limités dans leurs aptitudes à certaines "compétences"/"connaissance" liées à leur millieu).

Se voir conférer des connaissances par les kamis ne signifie pas être possédé. Si le perso est possédé, en plus de ce qu'il sait faire et de ce qu'il connait, il connait ce que son "possesseur" connait et sait faire ce que son "possesseur" sait faire. Bon d'accord "possédé" ça pique plus fort, mais pour la pratique c'est le seul moyen (à mon sens) de pouvoir agir physiquement de manière correcte dans un domaine précis sans avoir la compétence adéquate.

Prenons 2 exemples pour illustrer ceci et l'expliquer:

a) un jeune qui n'a pas son gempuku ou qui débute ses "études". Cependant, il est possédé par un très illustre ancêtre valeureux combattant-tueur d'onis. Il rencontre un oni et paf son ancêtre le possède et notre gamin tue l'oni. Pendant la possession, il connait tout ce que son ancêtre connaissait (cool) mais aussi partage tout ses défauts (entre autre). Au terme de la possession il ne se souvient de rien et redevient la tanche qu'il est.

b) un shugenja maitrise le sort "Sagesse des kamis", il le lance au bon endroit (kamis ad-hoc) et sait comment agir, mais il ne sait pas agir (il n'a jamais répété) et c'est pas les kamis qui vont bouger à sa place, il n'est pas possédé par les kamis (ils ne sont pas dans sa tête pour diriger les actions) et ils ne peuvent pas avoir une action sur le plan matériel (pour guider les mouvements, sauf usage de télékinésie et autre, mais ça se voit). Donc s'il n'a pas au moins un rang dans la compétence, il n'aur pas plus de bonus que celui qui n'a rien. Par contre, un bonus substantiel (connaissance) pourait être accordé à partir du moment ou le PJ a au moins un rang dans la compétence (toujours dans le cas où il s'est préparé au bon endroit avec les kamis ad-hoc).

Voili, voilà

[Kakita Inigin]

Deux choses :
- un shugenja a des sorts, qui éventuellement lui permettent de remplacer certaines compétences. Les Courtisans, à côté de ça, ont des techniques d'école de la mort (au hasard, bushi Bayushi, qui découvrent les désavantages : quel que doit mon jet de courtisan, j'aurai des moyens de chantage sur le daimyo qui sera forcé de m'aider, ou Courtisan Doji, qui génèrent des faveurs à la volée : quel que soit mon jet de Courtisan, le daimyo va m'avoir à la bonne et se sentira moralement obligé de m'aider). A côté de ça, la capacité du shug à ne pas trébucher en public ...

- la restriction sur les connaisances des kami est peu intéressante dans la mesure où un kami de l'Air, par définiton, ça se déplace pas mal. le kami qui est dans les cuisines, on ne sait pas où il était avant d'avoir eu envie de se faire un gueuleton (la topologie des kami n'es pas une science exacte). De plus, le sort ne dit pas "maîtriser une version biaisée de la compétence" mais "maîtriser la compétence".

Enfin, tout ça, ça me paraît du blabla pour flinguer le sort. A mes tables, les shugenja sont interdits, c'est plus clair (mais ni les courtisans Bayushi ni les courtisans Doji, bien au contraire).

[Mirumoto Hijiko]

Les kami sont bien plus puissants que tu ne le conçoit, Kimisu san (à mon humble avis). Ça ne sert pas à grand chose de discuter sur les effets exacts d'un kami, à part se prendre un gros TGCM dans la face. Mieux vaut être clair dès le début et interdire le sort ou, à l'instar d'Inigin, interdire les shugenja, que de tendre un piège grossier à un PJ.

[Kimisu san]

Flinguer le sort"Sagesse des Kamis", j'irai pas jusque là... quoique...

Pour ce qui est de la comparaison Sorts et écoles de courtisans, je trouve ça un peu hors de propos. Les Shugenjas ont leur équivalent "rang d'école" et leurs spécificités. A rang égal un shug n'a rien à jalouser à un bushi ou un courtisan (la réciproque n'est pas spécialement vérifiée). De ce fait, donner à un shugenja la capacité de faire comme les autres sur n'importe quel domaine avec un sort et ce sans restrictions, c'est pas logique et surtout pas équitable. Donc non pour "Sagesse des Kamis" pour tout et n'importe comment. S'il n'y a pas de restrictions quant au résultat du sort, non à "sagesse des kamis".

Nota: Si effectivement cette capacité est passée dans un sort du vide, cool, comme je ne prend pas de sorts du vide ou de shug du vide en PJ, le problème est résolu de mon côté. Le vide entre les mains des PJs c'est trop bourrin, le vide entre les mains du MJ c'est comme l'effet chaussette dans Mage... c'est pour expliquer des trucs qui sont pas concevables De toute façon, si c'était si facile, vu la puissance contenue dans les sorts du vide il y en aurait tout plein partout des shugenjas du vide, or c'est pas spécialement le cas dans Rokugan.

[Kakita Inigin]

Mieux vaut être clair dès le début et interdire le sort ou, à l'instar d'Inigin, interdire les shugenja, que de tendre un piège grossier à un PJ.

Pour préciser ce que j'entends par piège : mieux vaut cela que de faire ce qui va, à peu près à tous les coups, apparaître comme un piège, comme une règle déloyale, au joueur (quelle que soit l'intention du MJ).

Notez que ma suppression pureet simple des shug n'est pas liée à cetype de problème, mais, d'une part, à mon incapacité à me souvenir de tous les sorts (et donc à savoir ce que peuvent faire les PJ), et, d'autre part, à l'idée que pour bien jouer un shug, il faut une certaine bouteille du jeu (voire une bouteille certaine) ce qui ferme l'option à la plupart des joueurs les joueurs qui ont cette expérience et à qui j'ai autorisé de jouer un shug, je me suis mordu les doigts immédiatement parce que ça rendait leur perso trop fort...

[Hida Kekkai]

La façon décrite par Kimisu-san fait assez piège déloyal envers un PJ, personnellement si j'étais PJ, et que le MJ me fait ça, il ne me revoit plus jamais à sa table.

Quant à moi j'hésite à interdire ou non le sort tout simplement, surtout sachant que je jouerai bientôt en 4ième édition et qu'il s'agit d'un sort qui n'existe plus.