Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

[Kakita Inigin]

Hors Fofana

Or.

[Kõjiro]

Je ne sais pas si ce que je vais dire est exact mais il me semble que si on utilise antisémitisme pour distinguer cette forme spécifique de "racisme" c'est parce que juif n'est pas une race mais une religion.

J'ai plutôt l'impression qu'on utilise cette distinction par habitude (ou paresse) et en raison de l'impact qu'a eu l'antisémitisme en Europe (à une époque où par ailleurs le racisme à l'égard des noirs était quasi unanime), impact qui a marqué nos imaginaires. Et, depuis, en raison de l'importance des mouvements mémoriels (sionistes ou mêmepas sionistes d'ailleurs) pour faire reconnaître l'antisémitisme comme un truc inacceptable ... quitte à moisn insister sur le racisme en général.

Là aussi je veux nuancer : le début est vrai (la spécificité de la Shoah dans l'inconscient collectif européen (et même occidental). C'est d'ailleurs l'objet de la citation de Césaire que j'ai mis au dessus et que j'avais copié il y a déjà un certain temps.

Par contre, la toute dernière partie m'apparaît encore une fois comme un dangereux abus. Parce qu'il pourrait sous entendre que "parce qu'on parle de la Shoah on ne parle pas des autres". Et on entre dans le comparaison victimaire stérile (et là on repense à la chanson postée par Tetsuo). Or le problème de l'occultation plus ou moins importante (voire de la négation dans certains cas) de certains pans de notre histoire n'a rien à voir avec la mise en avant de la Shoah. En tout cas pas de manière systémique. Qu'il y ait des spécialistes de la comparaison victimaire chez certains juifs est une évidence comme il y en a dans toutes les communautés. Mais le problème lié au déséquilibre entre les mémoires (réel) n'est pas lié à un "trop plein" de mémoire de la Shoah mais à un sous plein (voire à une négation) des autres mémoires. C'est pas qu'on parle trop de la Shoah, c'est qu'on ne parle pas assez (plutôt pas assez bien même et là ça peut d'ailleurs s'appliquer aussi au cas juif cf mon post au dessus sur la singularisation "commode" d'Hitler) des autres mémoires.

Quand une agression raciste a lieu et qu'on n'en parle pas on entend souvent "si ça avait été un juif ça se serait passé autrement". C'est idiot, car le problème c'est pas qu'on pense antisémitisme quand un juif est agressé (c'est normal de le penser - moins d'influencer un enquête avec pour des enjeux politiciens mais c'est un autre problème), ce qui n'est pas normal c'est de ne pas avoir ce même réflexe quand on parle d'un maghrébin ou d'un noir ou d'un asiatique ou d'un rom etc... Car dans tous les cas la réalité raciste est une potentialité réelle et notre histoire regorge d'éléments devant nous alerter et nous imposer de rester vigilant.

[Ide Akio]

Le fait d'être français est-il gage d'intelligence ?

Et où est le rapport, là ? Toute cette mauvaise foi, c'est merveilleux.

Ce que je dis, c'est que le sentiment de solidarité avec les confrères* musulmans palestiniens peut développer la haine envers les juifs.
J'ai dit aussi que les conditions de pauvreté favorisent cette tendance (on rentre dans le schéma classique pauvreté -> recherche de boucs émissaires). Ce n'est pas limité aux musulmans, il suffit de voir le score de Le pen en 2002 (ça baisse un peu depuis que sa politique est appliquée).
par contre, je dis aussi que le fait d'être soumis à discrimination aide à s'identifier à un peuple (le peuple palestinien) qui est soumis à oppression. Taux de chomage parmi les français issus de l'immigration ?

Je ne comprends pas ta logique. Ca voudrait dire que tous les gens qui ont des problèmes de chômage et d'exclusion sont automatiquement solidaires avec le peuple palestiniens ?
Donc, les populations d'origine russe de Géorgie soumises à la discrimination sont de fervents partisans de la cause palestinienne ?

Akio-san, on n'est pas en train de faire du politiquement correct : on discute de l'impact de la politique discriminatoire d'un autre Etat sur la population française. je plonge les doigts aux racines de la haine (imparfaitement, bien sûr), ça ne veut pas dire que je sois plein de haine.

Inigin-kun, je ne vois pas trop les racines, là.
Si on va par là, les noirs des cités auraient dû manifester contre les Etats-Unis après les émeutes de Los Angeles ?
Il aurait dû y avoir des agressions contre des ressortissants américains en France ?

Hum, hum...

[Kõjiro]

Et sérieusement que tu me balance ça à moi :

je pense par ailleurs que tu as tort d'oublier l'impact des conditions de vie sur le caractère désespéré de certains mouvements de révolte.

C'est juste hallucinant quand on connait mon passif et mon expérience personnelle ou professionnelle dont je me suis souvent ouvert ici.

Ca tombe bien parce que ça me fait halluciner ...

Ca te fais halluciner parce que tu trahi notre débat en le ramenant à une opposition fausse concernant l'impact de l'attitude israélienne sur la question de la haine antisémite en général alors que je n'ai fait que contester un point bien précis qui est celui de ta première proposition et uniquement celle là. Et tu continue d'ailleurs :

Dites, les gens, vous savez que le gouvernement a organisé et maintient des crimes contre l'humanité ? Et que notre beau gouvernement le soutient ? (grâce aux accords d'Oslo, notamment, mais les derniers développements diplomatiques montrent qu'envisager des pressions sur Israël est ... inenvisageable)

C'est encore une fois hs et, pour moi, ne sert qu'à diaboliser un peu plus Israël et ses "alliés" pour accréditer ta thèse. Sauf que ça n'a rien à voir une fois de plus vu qu'on ne parle pas de la question antisémite en général mais uniquement de profanation de tombes... Et au passage le "dites les gens..." est encore une fois insultant, doublement parce que on peut très bien être au courant et avoir des positions contraires aux tiennes sur le passage incriminé qui a lancé le débat et dont tu cherche à t'éloigner sans cesse.

c) la différence considérable entre expliquer (trouver des causes) et justifier (considérer comme juste) me pousse à prendre ce que tu écris, non comme une opinion, mais comme une attaque personelle. C'est un simple mot ? C'est un lapsus ? Ok, j'en prends note.

J'essaie de développer des arguments complexes alors que tu ne t'emploie qu'à ressasser toujours la même chose sur l'ignobilité d'Israël (ce avec quoi je suis d'ailleurs le plus souvent d'accord) alors tu m'excusera d'avoir fourché sur un mot alors que j'ai bien écrit en toutes lettre le "bon" mot dans le même post. Ce à quoi tu as réagi avec la même rengaine. Donc du coup :

pour rappel, la calomnie, je l'ai utilisé pour ça :

(mais bon forcément quand on balance des sentences d'une ligne en lisant en diagonale ou en s'arrêtant au premier truc qui permet d'éviter la discussion...)

Et qu'est-ce qui te permet d'écrire que je lis en diagonale ou que je m'arrête au premiertruc qui permet d'éviter une discussion qui dure depuis deux pages ? Tu me calomnies.

ça n'a rien à voir avec le débat ? Non. Ce que tu as écrit, non plus.

Et bien je pense que si parce que depuis le début ce débat ne dure que parce qu'il dévie sans cesse parce que tu utilise le procédé rhétorique que je dénonce (moi aussi je peux analyser des causes tu n'es pas le seul à avoir un cerveau sur ce forum). Rapidement lors de ma première intervention mais comme tu as voulu absolument argumenter là dessus, via le même procédé en plus, forcément on n'en sort pas. Donc non je ne pense pas que ce soit hs vu que cela concerne ce que je conçoit comme un déplacement du sujet associé à une méthode rhétorique de diabolisation de l'adversaire. Pour débattre il faut accepter certaines règles.

Au passage si ton argumentation se résume à "la haine engendre la haine" tu peux t'arrêter assez rapidement je pense que tout le monde est d'accord et la simple phrase de Pénombre expédiée au début de son premier post suffit. C'est sur les conditions d'application de cette haine que nous débâtons et plus précisément sur "l'attitude d'Israël explique t elle les profanations de cimetières en France ?"

Maintenant si tu répondais à cette question sans nous pondre 15 pages sur les atrocités commises par Israël dont la plupart de tes interlocuteurs ici sont conscient mais bien en expliquant le phénomène qui ferait qu'un type qui profane une tombe en France puisse l'expliquer autrement qu'avec de la mauvaise foi par l'attitude d'Israël.

Et pour finir il n'y avait aucune attaque personnelle dans mon post mais je comprend mieux ton attitude avec cet élément.

[Goju Kaze]

Je dois avouer que je suis las de te voir exposer un sentiment antisémite quasi systématique dès que ça tourne autour de la question.

(Prolégomène) Goju Kaze, je dois avouer que je suis las de te voir prendre le contre pied systématique de tout ce que je dis.

Par ailleurs, pour revenir à ce que tu dis, je me sens extrêmement énervé de voir une critique d'israël ("sa politique génère du racisme") prise comme une marque d'antisémitisme. Là, tu m'insultes, et tu te fais le héraut du sionisme (tous ceux qui critiquent Israël sont racistes).

OK, on va en rester là. Il n'y a rien pour moi a gagner à lire ce genre de choses. Je ne vais pas perdre mon temps à lister toutes las fois ou tu uses de la critique du gouvernement élu d'un état souverain pour "en blaguant" l'associer au peuple israélien dans son ensemble de manière plus que connotée. Si tu n'arrives pas toi même à comprendre que cela puisse être sujet à grande caution, tout en retournant les arguments par des artifices de la rhétorique, ergoter avec toi est une perte de temps.

[Kõjiro]

Un petit dernier pour la route.

La phrase initiale est celle-ci :

*le fait que la politique étrangère israélienne incite aussi à la profanation des tombes juives est un autre problème.

Ensuite on a eu :

les type qui profane une tombe en France ne peut pas se réfugier derrière l'argument de la provocation israelienne.

C'est malheureusement ce qu'ils font ... Que ce soit débile est certain, mais ce n'est pas à moi qu'il faut l'expliquer.

Donc tu reconnais que c'est débile mais tu veux quand même toujours pouvoir trouver ta phrase initiale correcte.

Prenons un exemple : certains pensent que parce qu'une fille est habillée sexy elle incite au viol. C'est même assez répandu encore comme opinion : "si elles ne s'habillaient pas comme ça y'aurait moins de viols". Donc certains se réfugient derrière l'excuse de la tenue jugée provocante des filles pour expliquer qu'elles soient violées. C'est débile mais c'est comme ça.

En vertu de ton raisonnement je peux écrire :

Le fait que des filles s'habillent de manière provocante incite aussi au viol est une autre histoire.

Sans que ça te choque ?

Mais le plus "drôle" c'est que l'ensemble de ta rhétorique suivante consiste à argumenter sur cette question de la provocation. Tous tes arguments visent à prouver à quel point leur tenue est provocante (on pourrait parler des strings, des jupes courtes etc... ad nauseum). Mais à aucun moment tu ne t'aperçois que c'est la proposition initiale qui est foireuse alors même que tu reconnais que "c'est débile"...

Et tu t'étonne que les gens en aient marre de discuter avec toi ?

[Kakita Inigin]

tu uses de la critique du gouvernement élu d'un état souverain pour "en blaguant" l'associer au peuple israélien dans son ensemble de manière plus que connotée

Wahou.
...
re-wahou.

ce que je te dis, c'est que je n'accepre pas que la critique d'israël soit assimilée à l'antisémistisme.

Et ce que tu me réponds, c'est qu'asssocier un gouvernement élu au peuple qui l'élit "connote".

Là, on parle d'un gouvernement élu, démocratiquement* choisi, qui mène une politique criminelle avec une armée de conscription, qui enferme des centaines de prisonniers sous l'inculpation de terrorisme sans procès ; et bien absolument, je l'associe complètement au peuple israélien qui l'a élu. Oui, les électeurs israéliens soutiennent une politique criminelle.

mais l'antisémitisme, ce n'est pas ça. c'est dire "tous les juifs sont des ordures". Est-ce que je parle de tous les juifs ? non. est-ce que je dis que ce sont des salauds ? Non.

Bordel, dire qu'il y a des racistes, est-ce être raciste ?

* passons sur le fait que le parti israélien qui a obtenu le plus de voix aux dernières législatives va se retrouver dans l'opposition ...

Maintenant si tu répondais à cette question sans nous pondre 15 pages sur les atrocités commises par Israël dont la plupart de tes interlocuteurs ici sont conscient mais bien en expliquant le phénomène qui ferait qu'un type qui profane une tombe en France puisse l'expliquer autrement qu'avec de la mauvaise foi par l'attitude d'Israël.

Le gouvernement juif détruit les maisons de mes frères sur la terre où les ancêtres de mes frères vivaient, moi qui suis musulman je détruis leurs tombes ici

raisonnement stupide mais qui a dit que la haine était intelligente ?

Césaire a raison par ailleurs en évoquant le fait que ce qui a le plus défrisé l'occident, c'est le fait que ce soient des blancs qui en exterminent d'autres à l'échelle d'un continent ou peu s'en faut.

C'est très cynique, très fort comme pensée, et assez bien vu amha.

par rapport au génocide juif, il cible un groupe religieux (qui se détermine lui-même comme plus que religieux, mais ça n'engage qu'eux et ceux qui veulent en tirer partie pour les massacrer au final...) dont les membres vivent depuis un paquet de générations en europe

C'est vrai que le concept d'entité politique définissable associé aux juifs est un concept juif à la base (et lié à la notion de "peuple élu" et de l'Israël d'avant la Diaspora), qui a été repris pour justifier la notion d'Etat juif. -> aujourd'hui, c'est aussi un frein à l'idée d'Israël comme un état autre que spécifiquement juif (problème des musulmans citoyens d'israël, ou "demi-citoyens")

racistes en l'occurence (même si effectivement, on a tous à l'esprit que la captation des biens juifs - pour ceux qui en avaient - n'était pas qu'une heureuse coincidence résultant fortuitement de cette extermination mais bien un pan de cette démarche

La jalousie d'Hiteler est du reste à l'origine de sa haine. Donc de l'idéologie nazie dès l'origine.

Je ne suis pas assez calé en histoire des autres continents, mais il me semble que clairement, en matière d'extermination de masse d'étrangers et de membres de leur propre population, les puissances coloniales n'ont pas trop à la ramener lorsqu'elles veulent étaler leur supériorité

les sacrifices humains d'Amérique du sud étaient certes importants en cas de victoire décisive, mais concernaient uniquement les guerriers.
par contre, pour revenir à l'Europe, Rome avait déjà fait très fort à Carthage (sur des pseudo-phéniciens, donc déjà, à l'époque, les sémites même sans être juifs en prenaient plein la tronche).

[Hida Uruku]

Là, on parle d'un gouvernement élu, démocratiquement* choisi, qui mène une politique criminelle avec une armée de conscription, qui enferme des centaines de prisonniers sous l'inculpation de terrorisme sans procès ; et bien absolument, je l'associe complètement au peuple israélien qui l'a élu. Oui, les électeurs israéliens soutiennent une politique criminelle.

si tu n'as pas voté sarkozy , j'espère que tu as déjà l'arme à la main pour défendre tes idées pare que nous avons un *paquerette* un tantinnet fascisant qui instrumentalise la peur de la différence, de la misère et du "terrorisme" pour nous faire vivre dans un pays où l'Ordre est devenu le maître mot de la politique sociale et personne ne bronche. La majotité des israëliens ne sont pas religieux, ne veulent pas la mort des palestiniens. ils ont PEUR, ils sont abrutis, manipulé par un appareil médiatique au service d'une droite dure et religieuse qui ne laisse pas la place à d'autres solutions que celles de la colonisation et de la réplique armée. Tu dis que les israëliens soutiennent la politique criminelle de leur gouvernement... que fais tu , toi, pour la politique du notre ? Ces gens manifestent en permanence, alimentent des blogs, crée des lobby de gauche aux états unis pour changer la politique israélienne. Mais c'est pas grave, tous dans le même panier, les israëliens sont tous des bouchers et les français sont tous des racisites fascinés par l'ordre et les beaux yeux de carla.

t'as une logique qui fait peur.

boujou

Editer par la modération.

[Kakita Inigin]

nous avons un connard un tantinnet fascisant qui instrumentalise la peur de la différence, de la misère et du "terrorisme" pour nous faire vivre dans un pays où l'Ordre est devenu le maître mot de la politique sociale et personne ne bronche.

Et il a une cote de popularité de 44%.

je suis contre la violence, je condamne la violence de la politique israélienne, c'est pas pour la créer ici.

si tu n'as pas voté sarkozy , j'espère que tu as déjà l'arme à la main pour défendre tes idées

T'as une logique qui fait peur, toi.

[Hida Uruku]

si tu n'as pas voté sarkozy , j'espère que tu as déjà l'arme à la main pour défendre tes idées

T'as une logique qui fait peur, toi.

Oui, oui, mais je le sais.
je ne suis pas un va t'en guerre et c'était juste pour illustrer le fait que les peuples n'ont pas les moyens de condamner clairement la politique de leurs dirigeants au gré de leurs actions.

que peuvent ceux , en israël , qui condamnent le gouvernement pro faucon ? quand leurs concitoyens plus inquiets sont plus guidés par la peur que par la raison. pour cela, tu es prêt à les mettre tous dans le même sac ?! Ils soutiennent ( le mot est fort ) une politique criminelle.

donc quand des policiers font, devant moi, un contôle musclé et que je nesais pas quoi faire pour y mettre fin, je " soutiens" le délit de faciès ou les brutalités policières. quand le parti pour lequel j'ai voté perd les élections, je deviens un partisan de nicolas sarkosy ?!

Là, où je faisais un mot d'esprit ( le "arme à la main" ) mais tu l'avais compris, je n'ai pas perçu la trace d'humour dans ta condamnation de masse du peuple israëliens.

Boujou

Ps : condamner la violence physique et faire si peu cas de la violence du verbe, c'est aussi quelque chose que je comprends pas

[Kõjiro]

Ce qui dis Boujou est d'autant plus vrai dans un système d'élection à la proportionnelle comme le système israélien.

(c'est moi qui t'ai modéré Boujou, on évite les insulte directes à des personnalités poltiques, par respect de la fonction même si on en a aucune pour l'homme et parce que c'est la charte et la loi, et cette fois y compris pour l'homme).

Sinon, deux remarques pour Inigin.

Le choix des "trucs" auxquels répondre est assez amusant.

Pour ma part j'aurais donc une seule ligne. Et puisqu'un "raciste de base" ayant un "raisonnement stupide" établit un lien entre les exactions israéliennes à Gaza et la profanation de tombes en France je peux écrire que "la politique étrangère israélienne incite aussi à la profanation des tombes juives". Nice shot.

Plus anedotique, quoi que, tu prend par contre le temps de commenter le commentaire de Pénombre qui reprend pour se l'approprier dans un raisonnement une citation de Césaire pour dire tout le bien que tu en pense. Sachant que ça n'a guère de rapport avec le débat qui nous occupe et pour lequel tu m'a balancé une succession d'accusations graves concernant ma sensibilité et mes connaissances (je te faisais halluciner d'ailleurs). Alors que tu n'avais pas cette irrépressible envie de la commenter lorsque je l'ai posté dans un autre sujet dans une discussion qui t'avais d'ailleurs déjà enflammé (à bon ou mauvais escient, ce n'est pas le propos). Je me demande si tu ne l'avais pas loupé. Ah mais non tu ne lis pas en diagonale... Bon celle-ci et d'autres. Tu as évidemment le choix de commenter ou non ce que tu veux, répondre ou non à ce que tu veux, au moment où tu le veux mais j'avoue qu'observer tes choix est très intéressant. Je saurais à quoi m'en tenir.

[Hida Uruku]

Pas de problème, j'aurais dû faire attention mais je ne sais pas pourquoi, j'ai dérapé

Boujou

[Kõjiro]

Rhâââ ça, ça aurait énervé notre omniprésident.

Barack Obama souhaitait rencontrer Jacques Chirac

Barack Obama aurait demandé, par ambassades interposées, à ce que l'ancien Président de la République, Jacques Chirac, visite avec lui le musée du Quai Branly, que l'ancien chef d'Etat avait inauguré en 2006, annonce le Parisien, samedi 6 juin.

Dommage... D'ici à ce que les problème d'agenda soient apparu pour éviter une explosion atomique d'invective avec des "cass' toi pov' con" et ou des "j'te pendrais à un croc de boucher" (copyright notre président d'où les italiques) il y a un (gros) pas que j'aurais aimé franchir...

Mais bon too bad quand même. Quel beau symbole le quai Branly avec deux des opposants à "la guerre de civilisation" de Bush (plébiscitée par l'autre).

[Kakita Inigin]

Je me demande si tu ne l'avais pas loupé. Ah mais non tu ne lis pas en diagonale...

Non.
Simplement, j'avais estimé à ce moment n'avoir pas de commentaire à en faire. Mais sinon, oui, j'avais bien remarqué que c'était le deuxième emploi de ce passage, et qu'Aimé Césaire était la personne que tu citais le plus (il a même figuré dans ta signature), après Eolas.

... Pour Obama, les Anglais ont manqué faire un tollé parce que Naboléon avait omis d'inviter la reine pour les commémorations du débarquement. (Moi je dis rien, mais dans les "1 fonctionnaire sur deux qui partent à la retraite" non remplacé, c'est con de ne pas avoir remplacé celui* qui organisait les commémorations ... )

* méchante blague politique, je n'en sais bien sûr rien.

Ce qui dis Boujou est d'autant plus vrai dans un système d'élection à la proportionnelle comme le système israélien.

Ah. Donc, la politique sécuritaire que je dénonce est du seul fait de benjamin Netanyahou (orthographe de mémoire) et ses prédecesseurs et successeurs n'y ont pas mis la main.

[Kõjiro]

Boujou cherchait juste à dire que reprocher à l'ensemble d'une population les errements de ses gouvernements n'était pas forcément très "logique"...

Mais continue à chercher des polémiques stériles en déviant les conversations....

Edit :

Ah. Donc, la politique sécuritaire que je dénonce

Heureusement que tu es là pour le faire.