Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 juin 2009, 14:16

Kakita Inigin a écrit : En France, le mot "révolution" est connoté positivement.

Va dire ça à Coupat, il appréciera je pense...

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 14:19

les type qui profane une tombe en France ne peut pas se réfugier derrière l'argument de la provocation israelienne.

C'est malheureusement ce qu'ils font ... Que ce soit débile est certain, mais ce n'est pas à moi qu'il faut l'expliquer.

Il ne fait qu'exprimer sa haine, laquelle était probablement préexistante...

C'est possible (mais on ne le saura jamais), mais dire que la haine est prééxistante à l'égard de quelqu'un d'irréprochable est une chose, à l'égard de quelqu'un qui est très vite assimilé à un parfait salaud en est une autre. Misère + injustice + récits horribles de ce qui se passe à gaza = ?

Tu comprend que certains fassent des ratonnades de noirs en France parce que le gouvernement ivoirien a cassé du blanc il y a quelques années ? C'est quoi le rapport ?

je n'en vois pas, mais j'aimerais te faire trois remarques :
- le gouvernement suisse, voici quelques années, n'avait pas besoin que des ivoiriens aient cassé du blanc pour organiser des ratonnades de noirs
- le gouvernement français, de nos jours, n'a pas besoin de cette excuse pour mettre des enfants noirs en garde à vue
- il y a actuellement des jeunes gens qui rêvent de faire sauter des bombes à Paris. Pourquoi ? A cause de notre soutien à israël ? Non, parce que Louis IX a mis le siège devant le Caire.
C'est irrationnel ? Complètement. Et alors ?

... quelle empathie ?

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 14:22

Je suis (totalement) d'accord avec ce que tu as écrit ici mais, dans le cadre de notre discussion, ce ne sont que des effets de manche HS.

J'appelle ça une remise en perspective. Pour tenter de te faire prendre du recul à propos de ton sujet d'indignation.

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 14:29

Kakita Inigin a écrit :
Je suis (totalement) d'accord avec ce que tu as écrit ici mais, dans le cadre de notre discussion, ce ne sont que des effets de manche HS.
J'appelle ça une remise en perspective. Pour tenter de te faire prendre du recul à propos de ton sujet d'indignation.

Ah tu voulais dire que ce que tu écrivais ne vaut pas la peine que j'écrive à ce sujet relativement à l'horreur de l'oppression israélienne à Gaza ? Je suis d'accord mais dans ce cas pourquoi ce choix précis, si c'était juste une relativisation pourquoi ne pas évoquer l'esclavage, la colonisation ou la Shoah ? A moins que ce choix ne soit pas innocent (en plus d'être grossier)... Remarque, on aurait pas bcp de sujet d'indignation si on devait tout relativiser comme ça. Ta rhétorique a des limites Inigin.

Toshi · Message par **Toshi** » 05 juin 2009, 14:38

oula, dans le dernier zapping on voit que dans "a vous de juger" ça balance gravos .... je vais essayer de mater l'émission pour voir si c'était juste de la balance de piques ou s'il y avait aussi des trucs intéressants

Kzo · Message par **Kzo** » 05 juin 2009, 14:47

Kakita Inigin a écrit :*le fait que la politique étrangère israélienne incite aussi à la profanation des tombes juives est un autre problème.

Perso qd je lis "le fait que [...]" j'attends encore que ce fait soit avéré vrai... les profanations de tombes juives en France ce sont en majorité des français pas des palestiniens, alors comme le demande Kojiro : où est le rapport?
Qu'est ce que ça veut dire ta phrase? Que la politique d'un pays incite les cons à faire des conneries, ouais génial et après?

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 14:54

je crains que ce soit la première option. (edit : réponse à Toshi)

Ah tu voulais dire que ce que tu écrivais ne vaut pas la peine que j'écrive à ce sujet relativement à l'horreur de l'oppression israélienne à Gaza ? Je suis d'accord mais dans ce cas pourquoi ce choix précis,

Pourquoi ? Parce que c'est efficace.
Là (et dans le paragraphe complet), j'ai l'impression que tu es en train de me dire "ton argumentation est convaincante mais tu as choisi des exemples exprès pour être convaincant donc tu es moins convaincant".
bah désolé quand j'argumente je choisis pas volontairement des exemples non percutants si je veux être plus percutant. Et si ce que tu dis c'est "pourquoi tu as choisi une comparaison en lien avec le sujet" ben justement parce que ça a à voir avec la choucroute.

ce qui est honteux, c'est ce que je dénonce (la politique israélienne), pas le fait de dénoncer cette politique en arguant qu'elle entraine des réactions de haine (ce qui est complètement vrai).

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 14:59

Kzo a écrit :
Kakita Inigin a écrit :*le fait que la politique étrangère israélienne incite aussi à la profanation des tombes juives est un autre problème.
Perso qd je lis "le fait que [...]" j'attends encore que ce fait soit avéré vrai... les profanations de tombes juives en France ce sont en majorité des français pas des palestiniens, alors comme le demande Kojiro : où est le rapport?
Qu'est ce que ça veut dire ta phrase? Que la politique d'un pays incite les cons à faire des conneries, ouais génial et après?

Il paraît (mais évidemment, ça demande à être démontré) qu'il y aurait en France des gens (français, éventuellement) qui ont la même religion que les palestiniens, qui s'identifient à eux dans leurs problèmes, d'autant plus facilement que le fait d'être musulman (et d'avoir l'air vaguement arabe) n'aide pas particulièrement à d'intégrer dans une société à majorité blanche où la police donne sérieusement l'impression d'avoir quelque chose contre les arabes.
Tu es dans un pays à majorité d'une autre religion. Tu as des correligionnaires, ailleurs, opprimés par des forces armées "blanches". Tu as l'impression d'être opprimé par des forces de police "blanches". Que penses-tu des correligionnaires des gars qui oppriment les tiens, de correligionnaires ? que ce sont des gens en qui tu peux avoir confiance, comme ça, spontanément ?

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 15:17

Tu ne comprend pas ce que je dis (mais je le dis peut être mal - vu que c'est pas simple - ce le serait plus autour d'une bière).

En gros mon point est : la politique d'Israël est honteuse et ton propos justifiant les profanations par la dite politique est honteux. Je ne compare rien en ce qui me concerne (les deux se retrouvent accolé parce que tu as décidé de les accoler, ce n'était pas mon point).

Toi tu me dis que ce que fait Israël est pire que d'écrire ce que tu as écrit. C'est vrai. Mais ça ne change rien au fait que ce que tu dis je le trouve honteux (en fait idiot plus exactement - en plus en évitant d'utiliser le même mot ça évite de laisser croire à une comparaison, ce que je n'avais pas fait non plus d'ailleurs).

Tu me dis que c'est pour me faire relativiser que tu emploi cet exemple. Soit. S'il s'agit de me dire que je ferais mieux de m'indigner de ce qui se passe à Gaza que sur ce forum dans tes posts, je te réponds que je peux très bien m'indigner des deux et même hiérarchiser mes indignations moi même.

Mais s'il s'agit juste de relativiser mon indignation alors tu peux prendre n'importe quel exemple y compris les morts sur l'autoroute ou les suicides de lemmings car dans tous les cas c'est plus grave que tes posts sur un forum.

Si tu choisi le cas Gaza c'est pour enfoncer le clou sur ton propos initial en disant en gros "Israël est vraiment ignoble donc ça explique vraiment que de types profanent des tombes". En gros tu cherche à ajouter les vraiment. D'où ma qualification d'effets de manche.

Sauf que peu importe l'intensité de l'ignobilité d'isaël à Gaza puisque mon propos est de dire que ça n'a rien à voir. Ils violeraient des nourrissons en réunion en buvant leur sang que ça ne changerait rien au problème.

Tu essaie toujours de ramener la question à l'ignobilité d'Israël alors que moi ce que je dis c'est que les profanateurs de tombes sont des abrutis "racistes", que se réfugier derrière ce qui se passe à Gaza est une défausse commode et que dire que le gouvernement israélien encourage les profanations de cimetière par ses actions à Gaza est idiot car c'est sombrer dans la justification du passage à l'acte dans la haine d'autrui. Je dis que je comprend que le ressentiment à l'égard d'Israël peut effectivement s'expliquer par les actions d'Israël, je vais même jusqu'à dire que je comprend que des palestiniens en viennent à flinguer du civil israélien en réaction mais je ne vais pas expliquer la haine associé à un passage à l'acte des juifs en général (parce que la profanation de tombe ce n'est rien d'autre) par les activité d'Israël. Il est un fait que certains utilisent cet argument mais ce sont juste des gros cons qui sautent sur la première occasion pour justifier leurs actions. ils ne valent guère mieux que ceux qui justifie leur haine des noirs avec Fofana ou ces italiens qui ont cassé du rom suite à un fait divers impliquant l'un d'entre eux.

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 15:22

ton propos justifiant les profanations par la dite politique est honteux

OK, je n'avais pas voulu croire que tu comprenais si mal, mais en fait, si.
je ne justifie pas les profanations. je dis que des personnes sont aiguillées par la haine générée par la politique israélienne.

Un tel détruit une tombe. Pourquoi ? Parce qu'il hait les juifs. pourquoi ? parce qu'il hait israël . pourquoi ? parce qu'ils oppriment les palestiniens, qui sont les frères en religion du Untel.
Est-ce que je dis qu'il est justifié de détruire des tombes ? Non. je me livre à une analyse des causes.

Chtite nuance.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 juin 2009, 15:25

Fondamentalement, il est clair que la politique étrangère d'Israél ne peut que renforcer l'antisémitisme. Sur ce point là, j'avoue que je vois mal ce qu'on peut avoir à y redire.

Maintenant, pour moi, l'antisémitisme n'est qu'une forme particulière de racisme. Renvoyer dos à dos le FN et Israél sur des histoires de tombes juives, c'est faire l'impasse sur le phénomène du racisme pour s'intéresser à une de ses manifestations précises. C'est ce que veulent certains sionistes, justement, qui aimeraient que l'antisémitisme devienne une forme de racisme plus "importante" que les autres. Comme s'il fallait une sorte de compteur pour mesurer si la haine envers telle couleur est plus ou moins importante que celle envers telle religion. En fonction du nombre de morts ?

il faut prendre garde à ne pas entrer dans ce genre de choses, je pense. Sinon, ça voudrait dire que les six millions de morts de la Shoah ne sont pas des êtres humains massacrés par racisme, mais la propriété de certains sionistes.

Alors qu'ils ne font que s'ajouter aux innombrables multitudes de victimes du racisme sous toutes ses formes. Un jour lui, demain toi, après demain, peut-être un autre, ou lui, ou toi, ou les trois. C'est ça, l'antiracisme, à mon sens : le racisme prend bien des formes et se trouve bien des "justifications", mais malgré l'atrocité du génocide juif, et son ampleur, sa véritable démence, sa spécificité n'est justement pas d'être une campagne de racisme ou de meurtre, mais d'en être une manifestation industrialisée, organisée, planifiée. La première en date, mais pas la seule, ni la dernière...

Le terme de génocide, d'ailleurs, renvoie à bien d'autres atrocités que la seule Shoah, malheureusement. "Plus jamais ça" reste à construire.

Il y a eu et il y aura encore des gens pour organiser l'extermination massive de groupes religieux ou ethniques, voire sexuels ou politiques. A cet égard, on peut justement constater que les survivants de tels groupes décimés sont surtout horrifiés - à juste titre- par ce qui leur est arrivé, et que peu d'entres eux s'investissent dans des causes visant à lutter contre le racisme en général.

Il y a encore souvent une très nette séparation entre "le racisme" et "le racisme contre nous". Or, si le terme antisémitisme concerne une forme spécifique de racisme, toutes les autres sont quant à elles rassemblées sous le même vocable. C'est bien cela, moi, qui me chiffonne. Soit on considère que chaque expression du racisme mérite son vocable propre, sa désignation spécifique aux yeux du public, soit on considère que c'est la démarche qui importe plus que la cible, ou que le moyen employé. Nous, actuellement, on fait le distingo entre "le racisme" fourre-tout et l'antisémitisme. Ce qui ne servira pas forcément la cause des juifs en l'occurrence. A force d'être sortis de la masse, on devient un cas particulier. Et plus on est un cas particulier, moins les gens voient les ressemblances, plus ils attachent de prix aux différences...

Ca n'est pas pour rien que les racismes intra-européens (vis à vis des italiens, des portugais ou des polonais en france par exemple) s'atténuent plus vite que d'autres : deux générations plus tard, il ne reste généralement qu'un patronyme pour toute trace de tes origines. Là où nous butons, c'est qu'il est difficile de protéger le droit de chaque minorité à vivre comme elle l'entend ses spécificités (qu'elles résultent de l'expression extérieure de son patrimoine génétique, ou de ses coutumes et croyances), tout en n'ouvrant pas ainsi la porte sur le fait que ce faisant elle est d'autant plus facile à stigmatiser.

il n'est pas question d'assimilation, ou d'édulcorer les différences, mais bien de prendre garde au fait que les défendre implique de les reconnaitre. Et que les reconnaitre, c'est donner aux ordures qui font du racisme leur commerce des munitions de plus. Ce qui au final signifie que le respect des différences, comme la liberté, implique une éternelle vigilance. Mais contre toutes les formes d'intolérance, sans distinction.

je ne crois pas, au final, que l'antisémitisme soit une bonne chose dans sa spécificité, car il va justement inciter davantage de gens à séparer les juifs des autres minorités. Non pas par leur passé, mais dans le présent, dans le racisme quotidien. Et c'est paradoxalement aussi ainsi que les vieux démons et les conneries sur le "nez juif" et "la grande juiverie internationale" se perpétuent. C'est ainsi qu'on en arrive à opposer les minorités entre elles et face à une "majorité" d'autant plus absurde qu'elle est artificielle et fonctionne par exclusion : la majorité = ceux qui ne sont pas arabes, pas juifs, pas noirs, pas homos, pas musulmans... ça fait nettement moins majoritaire, tout à coup... plus les différences entre minorités sont exacerbées, et plus on s'efforce de les opposer entre elles, déterminant les "plus misérables", les "plus méritantes", celles dont les ancêtres ont été déportés ici, ou massacrés là, ou parqués ailleurs...

comme disait la chanson "quand ils sont venus chercher les juifs, je n'ai pas bougé..." on sait comment elle se termine. Mais on sait aussi que c'est parce que chaque minorité est séparée des autres que le narrateur ne se sent pas concerné, pas identifié, pas assimilé à d'autres êtres humains. Qu'il ne prend pas conscience qu'à force d'intolérance, lui aussi, forcément, mécaniquement, finira par se retrouver dans la peau de l'indésirable.

la discrimination positive, les quota, le questionnement sur le mariage homosexuel, ce sont autant de problématiques au coeur desquels se tapit le même risque : d'exacerber encore les différences en incitant d'autres humains à se braquer sur les droits ou supposés privilèges de certains, dont eux-mêmes pensent ne pas jouir (quand bien même ils n'y ont personnellement aucun intéret. Ca n'est pas tant ce qu'on a pas que ce que l'autre "possède" qui incite à la haine...)

le racisme le plus ordinaire que je connaisse, c'est quand on me dit "tu vois, elle, quelqu'un vient l'aider et traduire l'imprimé, parce qu'elle est née là-bas. Moi, je me débrouille toute seule et personne ne m'explique ce qui se passe". Il ne va pas très loin, ce racisme. Mais quand il devient banal, quotidien, alors les autres fachos peuvent d'autant plus facilement glisser leur poison dans la soupe. Chacun devient une victime, persécutée par l'indifférence de la "majorité"et les "abus" des minorités.

et un beau matin, on se retrouve avec des fachos à 20% aux présidentielles, parce qu'ils incarnent "le changement", et "la priorité aux français".

Et que nous savons très bien que ce changement, la plupart de ceux qui pensent le souhaiter s'en mordraient les doigts s'il survenait.

Mais dans l'intervalle, on préfère se rassurer : chacun se bâtît son petit ghetto, ressort l'histoire et ses chiffres qui donnent le vertige. Parce qu'ils sont bel et bien une réalité, incontournable, qui ne doit pas être niée, ni amputée.

Si on l'instrumentalise, si on s'en sert pour certains, si on s'approprie les morts par leurs spécificités et non par le fait qu'ils étaient fondamentalement des humains avec les mêmes droits que n'importe lequel d'entres nous, parce que c'est bien de cela que parle la déclaration universelle des droits de l'homme, si l'on en arrive à distinguer les victimes, alors on ne donne absolument aucune garantie, nulle part, à personne, qu'il ne se retrouve pas un jour, lui aussi, sur une longue liste de gens à exterminer.

Et des preuves de cela, depuis 1945, on n'en manque pas, malheureusement.

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 15:27

La première en date

en fait, non.
L'extermination des indiens en amérique du sud dans les mines d'argent ...

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 15:35

Kakita Inigin a écrit :
ton propos justifiant les profanations par la dite politique est honteux
OK, je n'avais pas voulu croire que tu comprenais si mal, mais en fait, si.
je ne justifie pas les profanations. je dis que des personnes sont aiguillées par la haine générée par la politique israélienne.

Un tel détruit une tombe. Pourquoi ? Parce qu'il hait les juifs. pourquoi ? parce qu'il hait israël . pourquoi ? parce qu'ils oppriment les palestiniens, qui sont les frères en religion du Untel.
Est-ce que je dis qu'il est justifié de détruire des tombes ? Non. je me livre à une analyse des causes.

Chtite nuance.

Erreur de terme : remplace justifie par explique et mon discours reste le même.

Kzo · Message par **Kzo** » 05 juin 2009, 15:36

Kakita Inigin a écrit :Tu es dans un pays à majorité d'une autre religion. Tu as des correligionnaires, ailleurs, opprimés par des forces armées "blanches". Tu as l'impression d'être opprimé par des forces de police "blanches". Que penses-tu des correligionnaires des gars qui oppriment les tiens, de correligionnaires ? que ce sont des gens en qui tu peux avoir confiance, comme ça, spontanément ?

Kakita Inigin a écrit :Un tel détruit une tombe. Pourquoi ? Parce qu'il hait les juifs. pourquoi ? parce qu'il hait israël . pourquoi ? parce qu'ils oppriment les palestiniens, qui sont les frères en religion du Untel.
Est-ce que je dis qu'il est justifié de détruire des tombes ? Non. je me livre à une analyse des causes.
Chtite nuance.

Alors faut savoir c'est le fait qu'Israël bombarde gaza ou parce que tu te sens opprimé par des "blancs" que tu vas tagger une tombe?

Le problème que tu soulèves vient plus de la politique française que de la politique d'Israël, non?

Les jeunes qui vont tagger les tombes juives juste parce qu'elles sont juives, relève d'une haine à la con qui ne vient pas de la politique d'Israël vu que la plupart de ces jeunes ne connaissent pas la guerre, ne sont pas palestinien mais juste une bande d'abrutis qui s'est inventé une identité parce que abandonné par un système.

Donc désolé d'être plutôt d'accord avec Kodje en pensant que ton raccourci était foireux.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 05 juin 2009, 15:49

N'ayant pas pu vérifier le son (je le ferais chez moi) je trouve quand même que ce petit texte est une perle, pile dans le débat...
Le Slam de Koumekiam – TEG