Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 1

Setsuna · Message par **Setsuna** » 05 janv. 2008, 17:27

Kõjiro a écrit :
Au passage, sur cette histoire de choc des civilisations rappelons les propos de Sarkozy rapportés par Quatremer :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... -les-.html

Il s'agit d'une reprise quasiment littérale des thèses de Huntington, qui est quand même LA référence en la matière, ce que le blogueur évite soigneusement de préciser.

Message par **Goju Kaze** » 05 janv. 2008, 17:42

Setsuna a écrit :Il s'agit d'une reprise quasiment littérale des thèses de Huntington, qui est quand même LA référence en la matière, ce que le blogueur évite soigneusement de préciser. S'il l'ignore, c'est tout aussi grave.

La question est est ce que Sarkozy cite Huntington (parce que le journaliste, puisque c'est un envoyé spécial de Libé, lui ne fait que citer Sarkozy), la seconde est que les thèses de Huntington sont contestées (sans compter qu'elles ne sont pas initialement de lui...).

Ensuite, ça ne te choque pas de voir un président qui d'un coté pronne une pseudo alliance méditeeranéene et de l'autre part dans une diatribe anti-musulmane?

Setsuna · Message par **Setsuna** » 05 janv. 2008, 17:51

La diatribe anti-musulmane? tu veux dire les propos rapportés par un journaliste qui connait un type qui connait un pote qui lui a raconté l'incident mais dont on ne saura jamais la teneur exacte ?

Sinon je te confirme que Sarkozy a repris à son compte les thèses de Huntington, il y a souvent fait référence lors de ses meetings de campagne. Il a également fait référence à Fukuyama, mais cette fois pour réfuter l'idée de fin de l'histoire. Pour un journaliste c'est la moindre des choses de le mentionner. Ensuite, que les thèses de Huntington soient contestés, je ne vois pas où est le problème : ce sont des thèses. Hubert Védrine, qui connaît quand même un minimum la question, y fait d'ailleurs lui-même souvent référence.

Au final, il faut être honnête, cet article est particulièrement nul.

Message par **Goju Kaze** » 05 janv. 2008, 17:58

Oui enfin bon, ce sont quand même des thèses qui sont issue de la pensée néo-conservatrices américaine, ce qui on le voit leur réussi particulièrement bien, en Irak, en Afghanistan, dans l'opinion publique mondiale, ou encore pour leur économie intérieure (je parle de l'ensemble des valeurs Néo-conservatrices hein, pas uniquement de celles qui sont développées là). De plus elles sont contestées (et contestables) depuis pas mal de temps déjà, et les faits et l'état actuel du globe ne leur donne pas vraiment raison.

Setsuna · Message par **Setsuna** » 05 janv. 2008, 18:05

Goju Kaze a écrit :Oui enfin bon, ce sont quand même des thèses qui sont issue de la pensée néo-conservatrices américaine, ce qui on le voit leur réussi particulièrement bien, en Irak, en Afghanistan, dans l'opinion publique mondiale, ou encore pour leur économie intérieure (je parle de l'ensemble des valeurs Néo-conservatrices hein, pas uniquement de celles qui sont développées là). De plus elles sont contestées (et contestables) depuis pas mal de temps déjà, et les faits et l'état actuel du globe ne leur donne pas vraiment raison.

Je pense que ton propos gagnerait à être étoffé et, le cas échéant, nuancé.

Message par **Kõjiro** » 05 janv. 2008, 18:11

Le bloggeur en question (et avec lequel je ne suis pas toujours d'accord puisque j'ai déjà eu des discussions sur son blog) reste un des meilleurs spécialistes de l'Europe et de ce qui se passe à Bruxelles. C'est en outre un journaliste assez respecté et sérieux. Le fait que de nombreux journaux aient finalement décidé de sortir l'info sans forcément se cacher derrière Quatremer montre qu'ils lui ont fait confiance. Et étrangement les personnes présentes n'ont pas non plus démentis. Il n'y a guère que quand il doit opposer sa parole à celle de Thuram que Sarkozy dit que l'autre ment...

Quatremer s'est expliqué sur sa décision de publier ce billet sur "Sarkozy et les musulmans". Et franchement que Sarkozy ait pu sortir ça ne m'étonnerait pas une seule seconde. Ce ne serait vraiment pas la première fois qu'il aurait des propos à la limite (et encore pour moi elle est franchie depuis longtemps) du racisme. Jouer sur "c'est une rumeur etc..." en oubliant les dizaines de sorties similaires du monsieur c'est juste se voiler la face sur la réalité du gars qui dirige notre nation. Et je ne dis pas "bouh vilain sarko raciste", non je dis "Sarkozy, en plus d'être assez inculte sur nombre de sujets sur lesquels il l'ouvre, est dangereux à jouer sur la corde de la xénophobie et du racisme à longueur de temps que ce soit pas conviction ou par intérêt politique". Il serait quand même temps que quelqu'un d'autre que BHL (qui d'ailleurs a pris Guaino a parti et non le président comme tout bon courtisan qu'il est) lui explique qu'il se comporte de manière inapropriée pour sa charge de président.

Pour ce qui est de la thèse du choc des civilisations. Je crois que tout le monde est au courant que Huntington en est un pionier. En tout cas ceux qui ont une chance d'arriver sur ce blog de manière volontaire. Je ne vois pas en quoi ne pas le citer change grand chose. D'autant que ce n'est pas le coeur du problème mais juste un point étayant l'idée que Sarkozy a un problème avec l'Islam (avec l'"autre" même en fait...).

Le billet est volontairement court car ce n'est effectivement pas une "info" développé mais juste une brève sur une nouvelle sortie de notre président qui ne cesse de dire des conneries et d'insulter la moitié de la planète à chaque fois qu'il ouvre sa bouche.

Et le truc que je trouve assez étrange avec ta réaction à mon post c'est de n'en extraire qu'un seul élément et de zapper tout le reste.

Message par **Goju Kaze** » 05 janv. 2008, 18:11

Bravo, 1 points pour l'effort.

Le fait que l'économie intérieure américaine est en berne, je ne l'ai pas inventé. Le fait que la crise du subprime affecte l'économie mondiale je ne l'ai pas inventé. Le fait que la dette intérieure américaine place l'économie du monde au bord d'une crise économique je ne l'invente pas. Le fait que l'économie actuelle est basée sur le surendetement je ne l'imagine pas (il n'y a qu'a voir le nombre de pub actuellement pour le rachat de crédits, et le nombre de possiblitié qu'il existe pour obtenir moults crédits).

Donc non, mon point de vue n'est pas binaire "les USA c'est caca", mais réfléchi, en observant l'état de leur économie et l'impact qu'a eu l'administration Bush pendant 8 ans sur la dite économie.

Setsuna, j'applaudis ton envie de debattre, mais arrête de prêter un raisonnement simpliste à tes interlocuteurs, c'est insultant autant pour toi que pour celui qui argumente.

Message par **Kõjiro** » 05 janv. 2008, 18:18

Goju Kaze a écrit :Setsuna, j'applaudis ton envie de debattre, mais arrête de prêter un raisonnement simpliste à tes interlocuteurs, c'est insultant autant pour toi que pour celui qui argumente.

Oui et surtout j'ai bien précisé que je serais plus attentif à ce genre de méthode sur ce sujet sensible.

On n'insulte pas implicitement ses interlocuteurs.

Je parlais évidemment de cette phrase :

Et en plus ils mangent des hamburgeurs qui rendent gros.

Inutile que j'explique qu'il s'agit de dire "tous tes arguments sont du même niveau que celui ci c'est à dire nuls". On le sait tous et toi aussi Setsuna.

Shoju · Message par **Shoju** » 05 janv. 2008, 18:49

Je ne vois pas pourquoi vous prenez en grippe ce Setsuna : s'il a du pognon jusqu'à se faire exiler en Suisse avec une grosse envie de s'en goinfrer plus, Sarko est pour lui l'homme de la situation. Et je rejoins tout à fait le vote à droite et l'individualisme (à la limite de l'aigreur d'ailleurs) ; aigreur liée à la sur-stigmatisation des acquis des uns par rapport aux autres, oubliant ceux qui font les vrais bénéfices.

Jamais la France n'a été aussi riche que ces 5 dernières années et jamais la précarité de la majorité des citoyens aussi fortes : pour moi, c'est certes simple, mais ça suffit à dresser un bilan de la répartition des richesses dans notre pays de par l'action "élitiste" du gouvernement.

On peut dire (comme Xavier Bertrand) : "je préfère que les riches restent en France et y investissent leur argent ; voilà à quoi sert les dernières mesures fiscales". Mais il faut être conscient que, dans les faits, c'est un énorme mensonge.

Setsuna · Message par **Setsuna** » 05 janv. 2008, 19:04

Goju Kaze a écrit : Donc non, mon point de vue n'est pas binaire "les USA c'est caca", mais réfléchi, en observant l'état de leur économie et l'impact qu'a eu l'administration Bush pendant 8 ans sur la dite économie.

Setsuna, j'applaudis ton envie de debattre, mais arrête de prêter un raisonnement simpliste à tes interlocuteurs, c'est insultant autant pour toi que pour celui qui argumente.

Arf, à nouveau pris en flagrant délit.

J'ai répondu par une "pique à 2 balles" parce que j'estimais que tu n'avais, en fin de compte, avancé aucun argument. Tu as dit que les thèses de huntington étaient fausse puisque c'est un néoconservateur (ce qu'il n'est d'ailleurs pas), et que les néoconservateurs se trompent toujours. Ca mérite d'être démontré. Je n'ai à ce titre pas compris le rapport avec l'économie, sujet que je connais pourtant relativement bien. Les néoconservateurs ne sont pas des économistes.

Au final, ce qui me gêne, c'est qu'il est impossible de répondre à des affirmations aussi générales sans tomber, justement, dans les généralités. Tu as quand même balayé tout un pan de la pensée américaine, leur économie et la crise financière actuelle en 3 lignes, ce qui, même quand on raisonne bien, est court.

@Kojiro : le problème, c'est que concrètement, le journaliste n'a aucun élément. Dans ce cas, il est absolument impossible de débattre. Ca ne t'étonnerait pas que NS ait dit ça, moi si. On est pas plus avancé.

Par ailleurs, le journaliste aurait dû absolument faire référence à Huntington, dans la mesure où il utilise ce discours à l'appui de son texte, pour démontrer que NS est "anti-musulman"(ce discours venant "prouver" que NS a bien l'habitude de tenir des propos racistes). S'il explique au contraire que NS a "piqué" l'idée à un universitaire de renommé internationale, et que ce dernier prononce un avertissement (nous risquons une guerre de civilisations) et non une préconisation (nous devons mener une guerre de civilisations), ça change tout.

Et le truc que je trouve assez étrange avec ta réaction à mon post c'est de n'en extraire qu'un seul élément et de zapper tout le reste.

Tu donnes énormément d'informations, je ne réagis que sur une partie. Il me semble que cet article peut être lu indépendamment de l'interview d'Edgar Morin, sur lequel je n'avais, par ailleurs, rien de particulier à dire.

Shoju a écrit :Je ne vois pas pourquoi vous prenez en grippe ce Setsuna : s'il a du pognon jusqu'à se faire exiler en Suisse avec une grosse envie de s'en goinfrer plus, Sarko est pour lui l'homme de la situation.

Merci beaucoup de ton euh... soutien.

Message par **Goju Kaze** » 05 janv. 2008, 19:18

Setsuna a écrit :Arf, à nouveau pris en flagrant délit.

J'ai répondu par une "pique à 2 balles" parce que j'estimais que tu n'avais, en fin de compte, avancé aucun argument.

Déjà j'ai dis qu'elles étaient contestées, pas fausse, et que l'état actuel du monde ne leur donnait pas raison.

Ensuite, l'administration Bush est basée sur les valeurs des néo-conservateurs, et aux dernières nouvelles l'économie américaine, elle est bien du domaine du gouvernement au même titre que l'économie française est lié au Minefi. Bref, elle a un impact fort. Impact encore plus fort du au lobbyisme ouvert et assumé.

De plus tu me reproches de ne pas argumenter quand ton argumentation se résume à des piques à 2 balles et à sortir des éléments de leur contexte.

Au passage, je ne vois pas en quoi le journaliste doit absolument citer Huntington quand il ne fait finalement que référence à un discours de Sarkozy, je cite :

Cette idée du "choc des civilisations" a déjà été développée, de façon plus policée, par le chef de l'Etat, dans une indifférence assez étonnante, le 27 août dernier, dans son discours aux ambassadeurs. Il avait alors expliqué que le "premier défi, sans doute l'un des plus importants" auquel doit faire face la France est : "comment prévenir une confrontation entre l'Islam et l'Occident? Ce n'est pas la peine d'employer la langue de bois : cette confrontation est voulue par les groupes extrémistes tels qu'Al Qaeda qui rêvent d'instaurer, de l'Indonésie au Nigéria, un khalifat rejetant toute ouverture, toute modernité, toute idée même de diversité. Si ces forces devaient atteindre leur sinistre objectif, nul doute que le XXIe siècle serait pire encore que le précédent, pourtant marqué par un affrontement sans merci entre les idéologies". Pour Sarkozy, "nous aurions tort de sous estimer la possibilité" "d'une confrontation, entre l'Islam et l'Occident": "l'affaire des caricatures en a été un signe avant-coureur". Dès lors, la surprise de Bertie Ahern et de Fredrik Reinfeldt s'explique: ils n'avaient sans doute pas lu ces quelques lignes.

En gros, il ne fait que remarquer que le discours islamophobe du chef de l'état n'est pas un fait nouveau mais quelque chose de plus profond.

De plus, en dépit du fait que cette information ait été relayée plus largement (et donc que contrairement à toi, d'autres journalistes estiment la source pertinente) on attends encore une quelconque réaction du chef de l'état.

Bref, c'est un peu comme quand Sarkozy annonce avoir parlé des droits de l'homme avec Kadafi, que ce dernier répond que non, et que bizarrement, silence radio après.

Setsuna · Message par **Setsuna** » 05 janv. 2008, 19:30

Goju Kaze a écrit : De plus tu me reproches de ne pas argumenter quand ton argumentation se résume à des piques à 2 balles et à sortir des éléments de leur contexte.

Sauf erreur, je n'ai balancé qu'1 seule fois une pique. Quant aux éléments "hors contexte", je coupe les citations pour gagner de la place. J'essaie autant que faire se peut de ne pas en changer le sens. Je ne pensais pas que tu te sentirais insulté (énervé je m'y attendais un peu), donc je te présente mes excuses sur ce point.

Goju Kaze a écrit : En gros, il ne fait que remarquer que le discours islamophobe du chef de l'état n'est pas un fait nouveau mais quelque chose de plus profond.

C'est bien ce que j'avais compris. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que la thèse du "choc des civilisations" n'est pas islamophobe et ne peut donc être utilisé pour démontrer que Sarko est raciste. Hubert Védrine y fait référence dans quasiment tous ses bouquins, et je ne crois pas qu'il soit connu pour être un extrémiste.

Au delà, il est toujours gênant que des thèses sérieuses soient étiquetées "racistes" (ce qui est arrivé à Huntington). La science c'est avant tout la recherche d'une certaine vérité, et il est toujours dangereux de vouloir la subordonner à la morale, de vouloir au fond établir une vérité officielle (en revanche les applications doivent elles être soumises à la morale, cf. bioéthique).

Message par **Kõjiro** » 05 janv. 2008, 19:51

Setsuna a écrit :@Kojiro : le problème, c'est que concrètement, le journaliste n'a aucun élément. Dans ce cas, il est absolument impossible de débattre. Ca ne t'étonnerait pas que NS ait dit ça, moi si. On est pas plus avancé.

évidemment qu'il n'a aucun élément. Mais là où toi tu te contente d'un "ça m'étonnerais", moi je ne me contente pas d'un "ça ne m'étonnerais pas". Ce n'était pas explicite dans mon post (parce que je ne voulais pas m'étendre) mais j'ai fais allusion à plusieurs éléments qui tendent à rendre tout à fait crédible cette phrase. Suite à ce billet de Quatremer, plusieurs journaux ont repris l'info. En soi ce n'est pas une preuve du tout évidemment mais c'est un premier élément qui montre que sur un sujet très sensible ils ont décidé de relayer un "bruit de couloir", or les journaux sont assez réservés sur ce genre d'info mettant en cause le président. Ensuite, malgré ce "bruit" il n'y a eu aucun démenti ni de l'intéressé, qui pourtant avait bien contredit Thuram. Aaccorde t il plus d'importance à Thuram ou bien a t il plus peur des diplomate à qui il a fait cette déclaration que de ce dernier en matière de crédibilité. On peut se dire aussi qu'il s'en fout. Mais alors pourquoi réagir à l'allusion de Thuram. Pour moi le plus probable c'est qu'il savait qu'en démentant ça alimenterait le truc et que les journalistes seraient d'autant plus nombreux à aller à la source à savoir les interlocuteurs présent lors de cette déclaration de Sarkozy. Lesquels n'ont pas non plus démenti. Ensuite, Sarkozy a déjà tenu des propos plus que limites et de cet ordre et pas à une seule occasion. Ses sorties au moment des émeutes (contredites par ses propres services), ses sorties sur les africains (à qui ont doit "parler comme à des gens intelligents" ou qui sont "incapable de se projeter dans l'avenir"). La fameuse déclaration à Thuram. Les propos sur les mérites comparés de la famille maghrébine et de la famille africaine enregistrés lors d'une réunion où il recevait des maghrébins justement (et là ça veut dire qu'il utilise des arguments "racialistes" pour conquérir ses interlocuteurs). Ce ne sont que quelques éléments. Aucun, pris indépendamment, n'est suffisant ou constitue une preuve mais disons qu'à force ça fait un faisceau d'éléments qui tendent à dépeindre Sarkozy comme très capable d'user et abuser d'une rhétorique xénophobe.

Et puis d'une manière générale la campagne de Sarkozy regorge de petites allusions "limites" elles aussi. Le mouton dans la baignoire pour ne prendre encore qu'un seul exemple. Il faut quand même être aveugle pour ne pas voir que Sarkozy flirte avec la ligne jaune du racisme. Que ce soit par opportunisme, manque de culture, ou conviction d'ailleurs. Pour moi c'est plus un mélange des deux premiers.

Reste que tout ces éléments ne prouvent pas que Sarkozy a un problème avec l'islam en particulier. Mais c'est là que mon reproche sur le fait de n'extraire qu'un point de mon post trouve son sens. Les autres éléments que j'ai donné vont aussi dans le sens de cette question de la confrontation.

Et comme jamais je n'ai pensé que Sarkozy préconisait une guerre de civilisation, et que je ne crois pas que Quatremer voulait dire ça non plus, je ne vois toujours pas l'intérêt de rappeler Huntington pour "tempérer" les propos de Sarkozy en rappelant leur origine "sérieuse". Le propos était juste de montrer que Sarkozy adhère à une thèse qui voit les civilisations occidentales et musulmane (pour simplifier) comme ennemis potentielles amenées à s'affronter un jour ou l'autre. Et ça, ce n'est pas l'apanage de Huntington mais de tout un tas de gens.

Edit : Je précise.

Dans cette optique, sa sortie sur les musulmans prend un sens particulier. Quand on considère que des civilisations sont amenées (même si on le regrette) à s'opposer avoir des membres de l'autre civilisation chez soi ça pose un problème.

Le problème n'est pas de savoir si Sarkozy est raciste ou pas. Le problème est de savoir si il a pu sortir cette phrase, qui elle peut être considérée comme raciste. Or si on croit au choc de civilisations alors on peut se dire qu'il est préférable d'avoir moins de musulmans chez soi si le conflit doit éclater un jour. Le rapprochement prend son sens de cette manière. Et la question n'est pas non plus de dire la théorie de Huntington est raciste, Sarko y croit donc il est raciste et peut prononcer de sparoles racistes. C'est la théorie de Huntington, Sarko y croit. En fait il croit au choc des civilisations tout court (peut importe l'auteur et la manière), donc il est assez logique qu'il puisse considérer qu'il y a trop de musulmans en Europe et donc qu'il ait pu dire cette phrase qui est à la limite du racisme.

Setsuna · Message par **Setsuna** » 05 janv. 2008, 19:55

Kõjiro a écrit : Le propos était juste de montrer que Sarkozy adhère à une thèse qui voit les civilisations occidentales et musulmane (pour simplifier) comme ennemis potentielles amenées à s'affronter un jour ou l'autre. Et ça, ce n'est pas l'apanage de Huntington mais de tout un tas de gens.

Sauf que chez Hubtington, comme dans les discours de NS, il faut à tout prix empêcher ce genre de conflit, et combattre ceux qui, comme Al Qaida, veulent le déclencher.

Message par **Goju Kaze** » 05 janv. 2008, 19:59

Setsuna a écrit :C'est bien ce que j'avais compris. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que la thèse du "choc des civilisations" n'est pas islamophobe et ne peut donc être utilisé pour démontrer que Sarko est raciste. Hubert Védrine y fait référence dans quasiment tous ses bouquins, et je ne crois pas qu'il soit connu pour être un extrémiste.

Alors vois tu, ne voulmant pas connaitre d'impair, j'ai rechercher un peu plus sur Vedrine (les people politiques, ce n'est pas mon point fort, donc je me renseigne) et si je tiends compte de sa fiche Wikkipedia (là) on sens quand même la personne qui n'est pas vraiment neutre non plus et plutôt acquis aux thèses que Sarkozy soutient, celle qui servent de bases aux Néo conservateurs et en allant dans leur sens (en interrogeant en toute illégalité des prisonniers à Guantanamo par exemple).

Et je continue de soutenir que l'idée d'un choc des civilisations, si il semble être voulu par des radicaux des deux cotés (et oui, je compte les tenants des thèses néo-conservatrices pour des radicaux), n'est pas en adéquation avec le monde tel qu'il est. Et je ne suis pas seul sur mon ile à le penser, puisque la thèse soutenue par Huntington est quand même contestée.