Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

[Goju Kaze]

Sauf que là, Besson exploite la loi.

Gap, tu as un lien vers l'article dont tu parles?

[Kakita Inigin]

Que Besson n'a aucune morale, que je refuserais de m'assoir à table avec lui, et que j'appelle à écraser son parti de lèches-bottes et de crypto-faf aux élections.

Comme je l'ai dit ailleurs, j'utilise une image assez pertinente je crois : sur la longue pente qui mène aux Enfers*, tu rencontres d'abord la barrière de la morale (ou de l'éthique, mais la différence est essentiellement de nature théorique), ensuite celle de la loi. ceux qui se situent entre les deux sont des .
Si tu rencontres en premier la barrière de la loi (donc que des actes moralement inattaquables t'envoient en prison), tu es dans un Etat liberticide (au hasard, aider des immigrés).

* Vu que NS utilise le pouvoir pour permettre à des hommes de tourner la barrière de la loi et de manipuler l'appareil judiciaire, comme dans le cas Tapie au hasard, il est déjà en Enfer amha.

[Gap]

Sauf que là, Besson exploite la loi.

Gap, tu as un lien vers l'article dont tu parles?

http://maitre-eolas.fr/2009/02/24/1324- ... -la-morale

edit : Eolas réagit à plusieurs commentaires, d'ailleurs, et se refuse à entrer sur le terrain de la morale. Je veux bien, mais on ne peut pas ensuite reprocher son comportement à Besson sur ce coup-là (alors qu'un autre pourrait justement s'indigner).

[Kõjiro]

Il y a une nuance quand même il me semble. Dans le cas que tu cite Gap la "justice" a pu s'exprimer, il y a eu un procès. Des failles dans ce dernier (si j'ai bonne mémoire il s'agit du truc où un flic est sorti avec une victime et du coup a permis l'écroulement de tout le dossier ou un truc du genre) ont permis de libérer un assassin c'est un fait mais il n'y a pas de déni de justice (en tant qu'institution pas en tant que principe). Dans le cas Besson, la justice (toujours l'institution et non le principe) n'a pas eu l'occasion de s'exprimer et ne le pourra plus.

Dans le premier cas la justice a suivi son cours naturel et a pu s'exprimer. Dans le second cas la justice a été bâillonnée (déjà qu'elle est aveugle la pauvre..).

Edit : après effectivement dans les deux cas c'est légal et il s'agit d'exploiter une faille, on est d'accord mais pour moi la nuance (ci dessus) est importante. Non ?

[Gap]

Dans le premier cas la justice a suivi son cours naturel et a pu s'exprimer.

Ben non, justement. Elle n'a pas pu étudier le fond et a dû reconnaître la nullité (et pas l'acquittement, attention). Il n'y a donc techniquement pas eu de jugement sur le fond. Je pense que dans le cas de Besson, le juge d'instruction constatera son incompétence pour ce cas, c'est le même principe.

edit : dans un cas, la faute revient à l'accusation, et dans l'autre cas au délinquant - là, c'est vrai qu'il y a une différence. Mais à part ça...

[Kakita Inigin]

Elle s'est exprimé (edit : pas sur le fond, en effet, sur la forme) : procédure irrégulière, possible mise en doute de toute l'accusation donc dans le doute on s'abstient.
Sinon, ça veut dire qu'un policier peut potentiellement faire n'importe quoi, commettre n'importe quelle magouille, et qu'un innocent soit condamné.

C'est un très sain principe qu'on ne condamne pas les gens sur la base de dossiers bidouillés, non ?

[Kõjiro]

Tu as sans doute raison en fait.

Mais j'arrive pas à mettre les deux cas sur un pied d'égalité. Mais c'est probablement parce que j'entre dans l'aspect moral également (et aussi parce que je ne suis pas juriste et toujours un peu paumé dans ce domaine).

Dans le cas du procès pour meurtre j'ai le sentiment que tout est "loyal". Il y a une procédure, elle est respectée personne n'est pris par surprise (à part la famille de la victime je suppose mais pour d'autres raisons).

Dans le cas du marché public il y a une forme de déloyauté, on provoque un retard, on promet de ne pas profiter de la faille qu'on vient de créer et au final on en profite quand même.

Mais ça tient aussi à ce que tu disais (et que j'ai failli dire aussi) c'est que dans un cas c'est l'"accusation" qui fait la faute qui provoque l'annulation par la défense alors quand dans l'autre cas c'est l'inverse.

Edit : au fait t'es juriste Gap ?

[Kakita Inigin]

Dans le cas de Besson si j'ai tout compris c'est plutôt le juge qui commet la magouille et qui l'utilise ensuite ...

[Kõjiro]

Dans le cas de Besson si j'ai tout compris c'est plutôt le juge qui commet la magouille et qui l'utilise ensuite ...

Le juge ???

Eolas dit :

Hélas, à l'audience du 6 mai dernier, des pièces et arguments produits à la dernière minute ont contraint le juge à différer sa décision : le fameux Collectif Respect a estimé que sa mise en cause était tardive et a demandé un délai (Le récit complet de l'audience se trouve sur le blog de Serge Slama). Ce qui a contraint le juge à reporter la suite de l'examen de cette affaire au-delà du délai de 20 jours, à l'audience de mercredi 13 mai. Le juge a donc demandé au ministre d'attendre encore un peu, afin d'éviter le risque qu'un marché illégal ne soit signé (car la signature du marché le rend définitif, le juge perd son pouvoir de statuer).

Que croyez-vous qu'il arriva ?

Le ministre est revenu à son bureau un dimanche pour signer le marché avant que le juge ne puisse rendre sa décision. Si ça, c'est pas la grande classe…

Moi j'en déduis que le collectif Respect qui est un pion de l'ump fait en sorte d'ajouter au dernier moment (le jour de l'audience qui était donc dans le délai de 20 jours) un délai supplémentaire qui fait que l'on sort de la limite des 20 jours. Le juge, conscient du problème posé par ce dépassement, demande à l'avocat du ministère de ne pas s'infiltrer dans la brèche ainsi créée. L'avocat promet le ministère se dédie de cette "promesse" en s'engouffre dans la brèche aussi sec*

Donc au "pire" c'est une faille provoquée et exploitée en passant par un mensonge préparé envers un juge et un tribunal (cas où on considère que c'est un "plan" le coup du délai demandé par le collectif respect - ce que je pense) . Au "mieux" il ont juste profité de l'opportunité créé sans que ça relève d'un plan mais dans ce cas il y a toujours un mensonge (non prémédité dans ce cas) adressé à un juge et un tribunal.

On peut aussi parler de la naïveté du juge... En politique les promesses n'engagent que ceux qui... Connaissez la suite.

Après dans le deux cas on a quand même un ministre qui décide de mentir à / trahir un juge, un tribunal. Il n'y a pas qu'exploitation "loyale" d'une faille mais bien exploitation de cette faille en s'appuyant sur le mensonge d'un représentant du peuple à un autre représentant du peuple.

Mais je reconnais que c'est plutôt une question de morale cela dit.

* En revenant de chez Moati après avoir trainé dans la boue une pauvre fille coupable d'un délit qui n'existe pas mais pour lequel elle a bien été arrêtée... Bonne journée pour le Besson.

[Kakita Inigin]

Pardon : besson est dans une position de juge en l'espèce. je ne parle pas du juge judiciaire.

[Kõjiro]

Au passage l'argument d'Inigin me paraît intéressant.

C'est plus ou moins ce qui est dt dans le commentaire 6 du billet d'Eolas (du coup j'ai été le relire) :

La morale a été aussi respectée dans cette affaire.
L'état n'a pas tous les droits.
Il est moral qu'un procès soit équitable.
Celui-ci ne l'était pas les accusées sont libres et c'est moral

Or au delà de la question morale c'est aussi une affaire de droit peut être.

Le procès ne pouvait plus être équitable au sens défini par la loi vu les conditions de l'instruction. En fait il était impossible de faire ce procès sans "trahir" la loi / les procédures d'une certaine manière.

Alors que dans le cas Besson le droit, la justice pouvait continuer à s'exercer normalement dans les termes prévus par la loi.

Non ?

[Kakita Inigin]

Bonne journée pour le Besson.

Bonne journée pour le PPS : "Ouf, il n'est pas ministre d'un de nos gouvernements".

[Pénombre]

Juste un truc en passant : c'est bien malheureux que des coupables soient libérés pour un problème de forme et non de fond apparent, mais reprenons l'exemple cité

les débats ont révélé que des actes d'enquête avaient été accomplis par un policier français alors même que la justice française n'était pas encore saisie et lui même étant territorialement incompétent pour ce faire, les faits s'étant produits à l'étranger, à Madagascar, et les actes d'enquête ayant eu lieu sur place. Accessoirement, le policier en question était l'amant d'une des parties civiles…

ce qui revient à dire qu'une personne qui n'avait aucun pouvoir légal sur l'affaire a agi de manière à ce que les criminels soient condamnés.

On peut reprocher à l'avocat d'avoir saisi la balle au vol pour défendre ses clients - dont un avait avoué - et les faire libérer ainsi, mais si quelqu'un n'avait pas auparavant faussé la donne, dans le but d'obtenir le résultat inverse, les choses n'auraient pas évolué comme ça. En tous cas, les accusés n'auraient pas été libérés par la faute d'une personne qui voulait les charger. Et ça, ça n'est pas un problème de forme uniquement, mais bien de fond

Ca n'est pas joli de s'en sortir comme ça, c'est clair, et si j'étais un parent de victime assistant à ça, je ne peux garantir quelles seraient mes réactions, mais à qui la faute ?.

Dans l'affaire Besson, on a quand même quelque chose de différent : on a un juge qui dit "bon, il va falloir reporter l'affaire ce qui nous amène au delà du délai prévu" et il demande au ministre, qui peut passer outre son avis, de sursoir, le temps qu'il puisse se prononcer en tant que juge.

Le ministre a deux solutions, tout aussi légales l'une que l'autre :
- la première est d'aller dans le sens du juge
- la deuxième est de signer quand même, donc de juger lui-même le fond de l'affaire en substituant son autorité à celle du juge, bien qu'ils ne soient pas hiérarchiquement liés, c'est légal.

Et le final, c'est qu'un marché public a été attribué d'autorité (légale) alors qu'il était susceptible d'être invalidé. Parce que la personne qui a signé au final a des intérets bien compris à ce que ce marché soit attribué, point.

je suis désolé, mais sans parler de morale ou de justice (et au passage je n'ai pas de lien d'intéret ou autre avec Eolas dont les propos n'engagent que lui ), je ne vois vraiment pas pourquoi on compare d'un côté :
- un type qui a faussé une procédure judiciaire en s'impliquant dedans alors qu'il ne devait pas l'être, ce que la loi n'autorise jamais, afin de s'assurer que des coupables soient condamnés et qui a provoqué leur libération en se faisant gauler

- un type qui pour protéger les intérets d'une certaine politique migratoire a décidé d'abuser de la loi dans ce qu'elle l'autorise bien à faire et a donc zappé un juge dont la décision risquait de le géner aux entournures.

dans le premier cas, on a une personne qui n'avait aucune autorité sur une affaire et qui s'est impliquée dans une procédure afin d'obtenir un résultat précis... ce qui est illégal.

dans le second cas, on a une personne qui a autorité sur une affaire et qui en a profité pour escamoter celle-ci parce que ça lui convenait.

Autant on peut dire bien des choses sur chacune de ces deux affaires et ce qu'elle implique (en étant ou pas d'accord avec Eolas), autant je vois pas en quoi elles sont comparables.

[Gap]

dans le premier cas, on a une personne qui n'avait aucune autorité sur une affaire et qui s'est impliquée dans une procédure afin d'obtenir un résultat précis... ce qui est illégal.

dans le second cas, on a une personne qui a autorité sur une affaire et qui en a profité pour escamoter celle-ci parce que ça lui convenait.

... ce qui est légal. A part ça, je suis entièrement d'accord sur cette distinction
Je relève juste que *techniquement*, les deux cas sont légaux, mais que dans l'un Eolas trouve ça bien "puisque c'est la loi", et que dans l'autre ça le scandalise, alors que c'est aussi la loi. Je trouve simplement ça ironique, loin de moi l'envie de débattre pendant 15 ans sur le fond (même si on aime tous ça).

Après, on pourrait faire modifier la loi pour cause de foutage de gueule, mais là encore, ironie, Eolas fustige régulièrement ceux qui font passer des lois "d'actualité" liées au fait divers du jour.

Et je comprends aussi parfaitement le fait qu'il soit logique que des prévenus soient libérés quand une faute entache l'instruction. Il est simplement regrettable que l'instruction ne puisse pas être reprise à zéro à cause de ce péché originel qui marque définitivement l'affaire.

[Kakita Sojiro]

Ben oui, mais ce péché est, quelque part, celui qui a créé l'instruction... Dès lors, comment reprendre une enquête qui aurait du ne pas commencer ? (selon la présomption d'innocence)