[3eme][Univers] - Archétypes et Héros

[Tetsuo]

Je rejoins Ding On sur pas mal de point qu'il exprime bien mieux que moi.

L'Univers d'un JDR est, pour moi, lié au système de règles choisi.

Et oui bien sur il est possible de s'affranchir de l'un ou de l'autre pour avoir de pur moment de jdr.

J'ai plusieurs copains qui utilisent que D&D car ils connaissent très bien le système mais cela ne les empêchent pas de produire des séances d'ambiance et de jeu de rôle passionnantes.

Cependant ce sont des rôlistes aguéris, et pour un débutant un jeu de rôle s'aborde par les textes descriptifs mais aussi par le système. Prenez CastelFalkenstein est changer le système par un D20 vous aurez du mal à retrouver la même ambiance.

Prenez par exemple Nephilim 3éme, vécu par quelques anciens comme une vrais tragédie, pourtant ils pouvaient tout à fait continuer à jouer à Nephilim 'classic' l'univers était le même, dans la continuité d'un arc narratif développé dans des campagnes officielles.

Hélas le système de règle était tel que ça frisait le jeu de super héros, cassant complètement l'ambiance occulte et mystique.

Alors oui, un MJ vétéran, des joueurs confirmés peuvent s'affranchir du système de règle.


Pour en revenir à L5A on parle de gestion de l'honneur, de convention sociale, mais dans les règles peut d'éléments sont à la disposition du MJ pour faire ressentir ça.

Cela relève finalement que de l'imagination et du travail du MJ, et n'est pas facile d'accès en prime abord.
Dans L5A en changeant quelques aspect, par exemple le fait que seul les Bushi (éventuellement shugenja) soient des samouraïs pourrait modifier la perception de l'univers et renforcer le rôle de l'honneur et des conventions sociales.

[Ding On]

Oui, je l'ai lu d'ailleurs, et je reconnais bien là tes propos… Je trouve cette problématique très intéressante, mais si la volonté d'orienter est importante, elle n'est rien d'autre que ça : une orientation.

Tout à fait. Un MJ est tjs libre ensuite d'en faire ce qu'il veut - même si j'ai remarqué qu'au final, le MJ qui prend à contrepied l'orientation donnée est une espèce rare.

Je te rejoins aussi sur la pénurie de scénarios et campagnes pour L5A, qui est pourtant ce que j'appelle un jeu à scénarios du fait de la pluralité des approches possibles - baliser ces approches est tjs utile comme tu le soulignes avec tes exemples.

[Kocho]

Dans L5A en changeant quelques aspect, par exemple le fait que seul les Bushi (éventuellement shugenja) soient des samouraïs pourrait modifier la perception de l'univers et renforcer le rôle de l'honneur et des conventions sociales.

Dans ma campagne j'ai plutôt fait l'inverse, en ouvrant l'acquisition de techniques aux heimin (après tout toute profession peut générer ses techniques). Parce que bon que les Courtisan soient des samurai c'est normal. Que des samurai supervisent les flux marchands pourquoi pas ? Mais effectivement un samurai ne devrait pas tenir une boutique (comme c'est le cas pour beaucoup d'entre eux à Otosan Uchi). Et il devrait être possible à un artiste heimin d'arriver à la même maîtrise qu'un samurai. De même rien ne devrait empêcher un non samurai de devenir un shugenja doué (et d'ailleurs ils ont des écoles pour ça dans le livre de base 3eme édition), un ninja, un budoka au moins aussi dangereux qu'un samurai.

[Kocho]

Pour en revenir à L5A on parle de gestion de l'honneur, de convention sociale, mais dans les règles peut d'éléments sont à la disposition du MJ pour faire ressentir ça.

En même temps, l'honneur a une présence forte dans le jeu puisqu'il a un impact sur les joueurs en terme d'efficacité. Quant aux conventions sociales, elle ne peuvent pas être simulées parfaitement par un système de règl. Je vois mal comment on peut créer un système ayant un impact sur les conventions sociales autrement que par le roleplay ou le savoir des joueurs peuvent en avoir… Et puis faut il vraiment sanctionner un joueur qui fait un faut pas alors que son personnage ne l'aurait pas fait et est-ce qu'on a envie d'une règle tarabiscotée pour décider si les personnages ses sont salués selon les convenances ? J'en doute. Le jet d'Etiquette suffit, si besoin est...

Il y a tout de même dans L5R quelques centaines de pages seulement (!) qui traitent des us et coutumes (si on prend ce qu'on trouve dans Emerald Empire, les trois suppléments Palais d'Hiver, Le Guide de Survie du MJ, et la totalité des suppléments de Clan qui ont toujours des pages réservées au sujet). Je ne dirais pas que c'est bien peu ! Même pour celui qui commence, il y a déjà beaucoup à absorber et à comprendre avec les pages qui se trouve dans le livre de base. L5R demande d'y aller progressivement, mais si on sent un manque de ce côté là aujourd'hui, rien qu'avec le supplément Empire d'Emeraude, on peut alimenter sa curiosité (des superstitions de chaque Clan en passant par les coutumes, la façon dont on traite les heimin, les lois et j'en passe).

Par ailleurs les règles d'étiquette sont ce qui m'intéresse le moins dans L5R et je suis plutôt content de ne pas être obligé de faire parler mes PNJ avec des circonvolutions complexes à chaque fois qu'ils s'adressent aux PJ et régler tous les salamalecs par un simple jet d'étiquette (ou une simple référence du style, "après avoir salué le daimyo conformément à l'étiquette") chaque fois que le besoin s'en fait sentir.

[Tetsuo]

heu l'honneur, en 3éme, ne sert que pour 2 écoles de base (Akodo et Matsu je crois me souvenir) pour le reste il ne sert pas.

Ah si pour faire un jet d'honneur en cas de jet de volonté loupé, ou éventuellement pour résister à une ou deux techniques de courtisant (Doji) et une vague compétence (séduction il me semble)...

Bref un usage quand même annexe qui handicape pas les personnages ayant un honneur faible. Et surtout n'avantage pas les personnages honorables qui eux en plus seront limité dans beaucoup de domaine (pas de filouterie, respect de pas mal de contrainte etc.)

C'est là que je veux en venir en blâmant le 'tous samouraï' de L5A, les règles ne permettent pas assez au roleplay sociaux d'avoir lieu; Qu'un marchant Yasuki demande des comptes à un bushi Daidoji, cela restera deux samouraï qui discute entre eux.

Du coup tu zappe tout l'aspect de classe et des subtiles compromis. Sans compter que jouer un honorable samouraï serait plus valorisant puisque de fait socialement supérieur, et les heimin et autres filous un peu moins avantagé.

[Kocho]

Ah si pour faire un jet d'honneur en cas de jet de volonté loupé,

Non ça sert une fois par scénario pour pouvoir refaire tout jet raté en remplaçant le Trait ou la compétence par honneur, et selon le même principe autant de fois qu'on veut tout jet qui, en cas d'échec, signifierait une perte d'honneur... C'est quand même très puissant. Je peux te dire qu'à ma table avoir un gros rang en honneur peut assez souvent faire la différence entre la défaite et la victoire… Il y a aussi pas mal de cas où le personnage peut rajouter son rang d'honneur à tous ses dés lancés (comme la peur, ce qui devient vite utile quand on se balade dans l'Outremonde).

Bref un usage quand même annexe qui handicape pas les personnages ayant un honneur faible. Et surtout n'avantage pas les personnages honorables qui eux en plus seront limité dans beaucoup de domaine (pas de filouterie, respect de pas mal de contrainte etc.)

Je ne partage pas cette appréciation. Le joueur qui peut refaire un jet crucial loupé en remplaçant, disons un 5g2 par un 7g4, dispose tout de même d'un avantage énorme sur celui qui ne peut le refaire qu'avec un 3g2 (donc en diminuant ses chances par rapport au premier jet)…

C'est là que je veux en venir en blâmant le 'tous samouraï' de L5A, les règles ne permettent pas assez au roleplay sociaux d'avoir lieu; Qu'un marchant Yasuki demande des comptes à un bushi Daidoji, cela restera deux samouraï qui discute entre eux.

Ça me paraît normal en même temps. (Je rappelle qu'il y a une différence nette entre le marchand samurai et le marchand non samurai, et que des PNJ marchands non samurai sont décrits. Si un MJ veut qu'un samurai discute avec un heimin, c'est pas dur… il suffit de mettre une boutique. Le marchand samurai, lui est censé être un protecteur ou un négociant à grande échelle pour son Clan - là j'accorde qu'AEG a parfois un peu fumé en décrivant des samurai autres que des Yasuki qui tiennent des échoppes).

Du coup tu zappe tout l'aspect de classe et des subtiles compromis. Sans compter que jouer un honorable samouraï serait plus valorisant puisque de fait socialement supérieur, et les heimin et autres filous un peu moins avantagé.

Je ne comprends pas en quoi on zappe ça… ni ce qui empêche de le faire… Créer un PNJ marchand, ce n'est quand même pas la mer à boire "Vous entrez dans la boutique, derrière le comptoir se trouve un hinin qui vous accueille en vous saluant profondément". Sachant qu'assez vite, ce genre de scène devient gavante parce qu'il ne peut y avoir aucun conflit (comme dans toutes les scènes de JdR où il s'agit juste d'acheter un truc).

Et ensuite, je ne vois pas l'intérêt de jouer des heimin si c'est pour qu'ils aient les mêmes avantages en toute chose que les samurai ou des compensations. Le fait est qu'à Rokugan les samurai sont mieux éduqués que les autres pour ce qui est du combat, de l'étiquette, des arts, et que c'est la raison qui leur permet d'asseoir leur domination. Avantager un personnage d'heimin, c'est contradictoire avec le fait même de vouloir jouer un heimin.

Ça me ramène à ce truc que je ne comprend pas chez certains joueurs : ce beoisn de jouer un personnage qui n'est pas désavantagé. Je n'ai jamais compris. C'est quoi un personnage désavantagé. Parce qu'en général dansles histoire c'est pas le personnage qui est ultra balaise et qui n'a rien à apprendre qui est le plus intéressant. Ce qui est désavantageux pour le personnage est souvent un avantage pour le joueur qui a du coup plus à jouer.

[Tetsuo]

Je n'ai pas connaissance de ces règles sur le jet d'honneur.

Les seuls marchants disponibles lorsque l'on lit les règles de base, sont des samouraïs, tout comme le reste, allant du bouffon au tenancier de taverne en passant par les artisans et les artistes.

A nouveau le problème n'est pas la pertinence à incarner ou pas des non samouraïs c'est leurs absences dans les règles.

Les seuls présents sont les moines, avec tout le bien que j'en pense...

Sur ton interrogation je crois qu'il faut surtout définir en quoi le personnage est désavantagé.
Je nuancerais en disant qu'il est déplaisant pour un joueur d'avoir un personnage non approprié.

J'ai un exemple personnel en tête: Asahina Arimori, un gentil shugenja du clan de la Grue, avec son lot de compétences utiles (conn. Littérature, Conn. Théâtre etc.) ses sorts liés à son statut de shisa (il transporte les petits cadeaux que font les courtisants Doji via leurs faveur) donc plutôt orienté discrétion, déplacement en paix etc. Ce personnage je ne le considère pas plus ou moins désavantagé que d'autre.

Dans une partie j'étais associé avec un scorpion en mush shoyo et nous avons résolut une enquête et une situation délicate. Super.

Je me suis aussi retrouvé associé avec Hida Koan, et bien là, totalement inadapté à l'équipe, à l'aventure. Je ne dis pas que les autres étaient plus fort, ou que les scénario mal fait, bien au contraire, c'est que mon personnage n'était pas jouable dans ce cadre là.

Et ça c'est désagréable.

[Hida Koan]

bah le scénar avec le champion d'Emeraude c'était bien (mais bon c'est vrai qu'après c'est plus complexe mais je pense que c'était plus complexe à cause de différences de statut ou juste de fonction - ou aussi de ta technique d'intégration "vous vous connaissez depuis 6 ans (PJ), j'arrive et je vais vous montrer que votre leader a tort sur toute la ligne" évidemment t'arrives pas sous les meilleurs auspices hein... )

[Tetsuo]

bah le scénar avec le champion d'Emeraude c'était bien (mais bon c'est vrai qu'après c'est plus complexe mais je pense que c'était plus complexe à cause de différences de statut ou juste de fonction - ou aussi de ta technique d'intégration "vous vous connaissez depuis 6 ans (PJ), j'arrive et je vais vous montrer que votre leader a tort sur toute la ligne" évidemment t'arrives pas sous les meilleurs auspices hein... )

Digression :
En fait j'ai compris il n'y a pas très longtemps que ce personnage n'avait aucune chance d'être intéressant à jouer dans cette campagne. Ce n'est pas un reproche fait aux participants ni à moi, c'est juste que le personnage était une erreur de casting dans ce cadre.
C'est un peu comme si l'on avait mis Mac Gyver dans le casting de Soldat Ryan.

[Pénombre]

Je n'ai pas connaissance de ces règles sur le jet d'honneur.

Les seuls marchants disponibles lorsque l'on lit les règles de base, sont des samouraïs, tout comme le reste, allant du bouffon au tenancier de taverne en passant par les artisans et les artistes.

A nouveau le problème n'est pas la pertinence à incarner ou pas des non samouraïs c'est leurs absences dans les règles.

Tout d'abord, il n'y a aucun samurai dont la fonction soit d'être un "tenancier de taverne"

Ensuite, les règles de jets d'honneur sont disponibles dés la première édition du bouquin de base (pour les jets que tu peux faire en cas d'échec sur un jet de volonté) et dans le bouquin de la 3ème pour les autres jets d'honneur.

De plus, comme on l'a dit, le jeu ne cherche pas à t'inciter à incarner un heimin... alors pourquoi te donnerait-il des règles pour le faire dans le bouquin de base ?

Néanmoins, si tu vas jeter un oeil dans le bestiaire du livre de base, 3ème édition, tu trouveras des stats typiques pour des bandits, brigands, ashigaru et hommes de main qui ne sont pas rônin ou samurai. Et c'était aussi le cas dans les deux éditions précédentes (dans le guide de survie du maitre en 1E et dans le guide du maitre en 2E).

Alors, évidemment, ces archétypes ne sont pas aussi puissants que des bushi, clairement... ce qui est normal puisqu'en majorité ils ne sont pas des guerriers qui ont bénéficié de formations élitistes gràce à leur caste de naissance. Ben oui, c'est une société avec ses privilèges, aussi

Cependant, leurs stats, donc celles de tout protagoniste non-samurai que tu peux croiser au détour d'une discussion qui tourne mal, d'une soirée de beuverie ou d'une embuscade sur la route, sont bien là. Ce sont des mecs lambda et comme ils n'ont pas de "techniques", il t'es très facile d'en concevoir des plus doués en leur filant un ou deux rangs de Traits et de compétences de plus à ta guise... c'est même encore plus facile qu'avec des samurai puisque tu n'as pas à gérer les kata, les techniques et tout ça. C'est court et un peu réduit, mais tu as bien une base de travail pour des figurants qui - c'est un des prémices du jeu - sont plus l'exception que la règle en matière d'opposition. Puisque l'essentiel de tes adversaires seront des streums, ou d'autres samurai. Et quelques animaux sauvages. Mais ils sont bien là

Ca, c'est pour les bouquins de base. Les suppléments des 2ème et 3ème édition te donnent quelques occasions de donner l'équivalent d'une technique à un non-samurai (je pense notamment aux Serpents de Sanada, ou au cartel du Lotus Noir, qui sont l'équivalent de "voies" mais pas réservées aux samurai...).

En espérant avoir apporté quelques éléments utiles.

[Kocho]

Je n'ai pas connaissance de ces règles sur le jet d'honneur.

Ce sont pourtant les règles officielles.

Les seuls marchants disponibles lorsque l'on lit les règles de base, sont des samouraïs, tout comme le reste, allant du bouffon au tenancier de taverne en passant par les artisans et les artistes.

Les "artisans Kakita" sont clairement décrit comme des courtisans ayant des capacités artistiques dans des domaines appréciés des samurai (Origami, théâtre, peinture, conte) pas des potiers ou des rempailleurs de tatami.

Jouer un marchand n'est pas une option, mais j'aimerais savoir qui veut le jouer (de même à Cthulhu on ne joue que des Investigateurs et le jeu met l'accent sur des profession qui suppose que les personnages ont du temps pour participer à une expédition - universitaire, héritier, détective, journaliste – pas des marchands de bonbons qui ne sauront jamais que le Mythe existe et ne seraient pas intéressé pour enquêter si on leur disait qu'un meurtre vient d'être commis dans une petite ville non loin).

A nouveau le problème n'est pas la pertinence à incarner ou pas des non samouraïs c'est leurs absences dans les règles.

Oui, mais si ce n'est pas pertinent d'incarner un personnage, en quoi est-ce un problème de ne pas en parler dans les règles ?

Est-ce que tu veux que ton personnage puisse se battre contre des marchands ? Parce que si c'est le cas c'est facile, en moyenne le marchand a 2 dans ses anneaux et aucune compétence de bugei (peut-être 1 ou 2 max en Jiujutsu). Si c'est juste pour faire un PNJ marchand hinin, pas besoin de règle, les infos sur les marchandises présentes dans le livre des règles suffisent. Le reste c'est de la caractérisation qui dépend uniquement du savoir faire du MJ.

Sur ton interrogation je crois qu'il faut surtout définir en quoi le personnage est désavantagé.
Je nuancerais en disant qu'il est déplaisant pour un joueur d'avoir un personnage non approprié.

Non approprié, ça veut dire non approprié pour le scénario. Si le Mj a prêvu que les PJ soient des heimin, c'est approprié (et dans ce cas ça n'a pas de sens de les créer comme s'il fallait compenser par rapport à des PJ samurai). Si le MJ n'a pas prévu de non samurai dans son histoire, c'est juste sans intérêt d'en jouer. Ça me rappelle un joueur que j'ai vu en club et qui adorait jouer des personnages tranquille et solitaires qui avaient peur de partir à l'aventure. Ben en général, le Pj restait seul et ne faisait rien de tout le scénar à part piloter sa barque tranquillou ou garder son phare. Et après le joueur venait se plaindre que les autres avaient tout résolu sans lui… (Je tiens à mentionner qu'il ne voulait pas de prétiré ou de PJ construits avec l'aide du MJ.)

Une partie ça se prépare avec un scénario mais aussi (et surtout) avec des PJ adapté. l'erreur c'est de croire qu'on peut jouer n'importe quelle histoire avec des PJ qui ne sont pas construits pour elle.

Effectivement, c'est désagréable d'avoir un perosnnage inadapté à l'histoire, mais c'est au Mj d'évaluer si le PJ est pertinent ou pas avant de commencer et de lui donner du grain à moudre (c'est à dire des défis personnels à relever durant le cours de la partie)…

Pour qu'une histoire soit possible il faut quatre choses :

Une Volonté (de la part des protagonistes, c'est à dire les PJ) Un obstacle à cette volonté (ça c'est le scénario qui le donne) une action (de la part des protagonistes qui cherchent à surmonter l'obstacle par une attitude réactive ou active) une résolution (faite en impro entre le MJ et les joueurs).

Si les PJ n'ont pas de volonté adaptée à l'histoire, il contourneront l'obstacle ou l'éviteront et n'auront rien à faire. Le Pj que tu décris est peut-être très bien, mais pour que ce soit le protagoniste d'une histoire il lui faut juste la motivation appropriée… Le problème ne vient a priori pas du système de jeu mais d'une mauvaise coordination entre le MJ et le joueur.

[Ding On]

Sur le côté samurai marchand / artisan, j'ai souvenir de qques films (genre la Servante et le Samurai) mettant en scène des bushi assez pauvres et obligés de vivoter avec une activité de complément (tresseur de sandales, fabriquant de parapluies).

[Kocho]

Sur le côté samurai marchand / artisan, j'ai souvenir de qques films (genre la Servante et le Samurai) mettant en scène des bushi assez pauvres et obligés de vivoter avec une activité de complément (tresseur de sandales, fabriquant de parapluies).

Oui, il y a ça dans Hara-Kiri de Kobayashi. C'est tout de même considéré comme une déchéance pour un samurai (lié à une époque de profonds remous, comme il y en a tous les dix ans dans la storyline post JdT, mais Rokugan sur ce point est très différent du Japon puisque les périodes de guerre n'y entrainent pas ce genre d'inconvénients…).

[Ding On]

Perso j'avais trouvé ça super intéressant justement, ce "rabaissement" obligatoire pour faire vivre sa famille.
De la même façon, dans le Samurai du Crépuscule, le héros exerce un métier de simple fonctionnaire, dans une gde salle avec ses collègues et son supérieur. Un emploi qui doit pas trop différer de celui de l'employé de bureau lambda - jusqu'à la tournée dans un bar le soir avec les collègues.
De quoi dé-légendariser un peu l'image du samurai parfois.

[Kocho]

Perso j'avais trouvé ça super intéressant justement, ce "rabaissement" obligatoire pour faire vivre sa famille.
De la même façon, dans le Samurai du Crépuscule, le héros exerce un métier de simple fonctionnaire, dans une gde salle avec ses collègues et son supérieur. Un emploi qui doit pas trop différer de celui de l'employé de bureau lambda - jusqu'à la tournée dans un bar le soir avec les collègues.
De quoi dé-légendariser un peu l'image du samurai parfois.

Dans le même genre, j'ai lu un article il y a longtemps qui expliquait que la plupart des samurai au XIXeme siècle étaient de simples fonctionnaires. La seule chose qui leur permettait de se raccrocher à leur statut était la possession du katana qu'ils continuaient d'entretenir, mais qui ne leur servirait probablement jamais (un peu comme les policiers d'aujourd'hui).

Maintenant oui, pourquoi ne pas partir sur une campagne de samurai dêchus lors de la guerre des Clans. Il y a pas mal de possibilités, entre les Akodo, les Scorpions, des Crabes qui ont pu refuser l'alliance avec l'Outremonde, jusqu'à certains membres de la famille Miya qui ont eu le malheur de prendre le parti de Yobu contre Satoshi…