Gaijineries entre amis (spoilers possibles)

Ding On · Message par **Ding On** » 07 févr. 2009, 10:10

Invasion, occupation, révoltes, on peut pas dire que la domination mandchoue s'est bien passée en Chine.

Moui enfin, comme sous toutes les autres dynasties quoi.
Cela dit sous les Qing, la Chine n'a jamais été aussi riche (doublement de la richesse sous l'Empereur Kangxi) et puissante ; et après un siècle à peine, il n'y avait plus aucune révolte due au fait que c'était le peuple mandchou qui dominait (par ex, les Taiping n'ont rien à voir avec une lutte ethnique).

Message par **Doji Satori** » 09 févr. 2009, 00:29

Togashi Dôgen a écrit :Oui, enfin naturellementxénophobe, j'ai mal choisis mes mots mais disons que c'est courant... pour pas dire majoritaire.

Après tout, les japonais se sont toujours considérés comme supérieurs aux autres races/ethnies (le terme varie selon les époques et par japonais j'entend les peuplades s'étant mélangés avec les conquérents venus du continent avec Jimmu-tenno et pas les indigènes aïnous vivant sur l'île du nord, je me souviens plus de son nom et pour chinois j'entends par là l'ethnies han, majoritaire à 90% et qui de la même manière ont toujours considérés qu'ils étaient supérieurs aux autres, même avec leurs "frères" vietnamiens).

Comme l'a très bien formulé Matsu Yumi "Aucun peuple n'est "naturellement" xénophobe ni "majoritairement ce qui revient au même. Ce sont des contraintes/facteurs historiques qui expliquent cela. "

C'est très délicat d'entrer dans des considérations inverses générales forcément réductrices et l'on risque de rentrer dans dans d'autres mais les Japonais ne se sont pas toujours considérés comme supérieurs aux autres races / ethnies.

Jusqu'avant la période Edo, ils ont tenu la civilisation chinoise supérieure à la leur, par exemple au point de préférer de continuer d'utiliser le système d'écriture chinois non adapté à la transcription de leur langue alors qu'ils disposaient des kana.

Aussi, beaucoup de Japonais s'étaient convertis au christianisme (de l'ordre de 200.000 de mémoire avant l'interdiction) alors qu'il y avait relativement peu de prêtres étrangers, ce qui n'est pas vraiment dans le sens de la "xénophobie".

Quant aux Aïnus, les protos Japonais ont quand même mis plusieurs siècles à les repousser dans le nord du Japon.
Si l'on veut faire des concours de xénophobie, on est loin des "performances" occidentales telles que la conquête de l'amérique du nord ...

Sinon, au Japon les prostituées de métier étaient de "simples" hinin.
Entre une geisha - artiste qui peut se prostituer - et une courtisane - prostituée qui peut avoir des talents artistiques - la frontière était très tenue dans le monde flottant ...

Les eta étaient ceux qui étaient chargées d'effectuer des tâches impures.
Vendre son corps n'a rien d'impur aux yeux des Japonais.
Maintenant, rien n'empèchait un eta de se prostituer ...

Harfang · Message par **Harfang** » 09 févr. 2009, 06:58

Tout peuple est naturellement xénophobe.
La xénophobie est une constante culturelle au plan humain. Tout ce qui ne réfère pas au système de valeur commun permettant de s'identifier en un groupe humain x ou Y est soit un inférieur soit un ennemi/barbare.
En ce XXI c'est certes à relativiser tellement il existe des valeurs au plans mondiale qui ne permet plus de distinguer un "autre" totalement étranger.

Message par **Doji Satori** » 09 févr. 2009, 09:01

Je ne suis pas vraiment d'accord avec tes propos Harfang même si j'en comprends les fondements.

D'une part, le "tout peuple est naturellement xénophobe" m'apparait assez casse gueule, ne serait ce que parce que dès lors toute xénophobie peut être facilement banalisée (je sais que ce n'est pas ton propos hein) et qu'après on ne joue que sur ces notions de degré de xénophobie.

Dès lors, il y a dans mon esprit une frontière très nette entre le fait d'être fier de sa culture au point de trouver celles d'autres cultures "inférieures" et persécuter les autres cultures inférieures. Cette frontière est difficile à approcher, à définir et toute discussion sur ce sujet est au mieux, délicate voire source de points goodwin (je veux bien être pendu si on ne part pas sur le terrain du fascisme), au pire source de flame.

D'autre part, s'"identifier à un système de valeur commun" qui serait une nation - le nationalisme quoi - est quelque chose de très nouveaux dans l'humanité.

Tant dans l'Europe féodale que dans le Japon féodal, la notion d'identité nationale n'a pas lieu d'être.
L'"étranger" est celui qui est dans le fief d'a coté. Bourguignon vs Lorrain, homme du Kanto vs du Kinaï, c'est idem.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 09 févr. 2009, 15:29

D'autre part, s'"identifier à un système de valeur commun" qui serait une nation - le nationalisme quoi - est quelque chose de très nouveaux dans l'humanité.

Pas d'accord, sans même parler de Jimmu ou de la Chine sous les souverains légendaires (Shun, Yu et Yao surtout) on peut citer notamment les Israelites sous "le Royaume (de Dieu)", cad David et Salomon surtout. Ou encore la Grèce héllénistique où les barbares étaient ceux qui ne parlaient pas le Grec. Ce qui est, tout de même assez vieux. Remarque, il y a peut être eut encore plus vieux. Pourquoi pas Sumer, Kish ou la mystérieuse Anatolie ? ^^

Tant dans l'Europe féodale que dans le Japon féodal, la notion d'identité nationale n'a pas lieu d'être.
L'"étranger" est celui qui est dans le fief d'a coté. Bourguignon vs Lorrain, homme du Kanto vs du Kinaï, c'est idem.

Par contre, là je suis d'accord.

Jusqu'avant la période Edo, ils ont tenu la civilisation chinoise supérieure à la leur, par exemple au point de préférer de continuer d'utiliser le système d'écriture chinois non adapté à la transcription de leur langue alors qu'ils disposaient des kana.

Bien sur qu'ils admiraient la civilisation chinoise, mais à leur sens, leur propre peuple était meilleur. D'ailleur, ils s'arrachaient presque tout ce qui venait de Chine (en fait, ils prennaient ce qui leur plaisait et rejetait le reste, ex : le sokutai (robe) chinois qui devint le kimono japonais à force de modifications, en ce qui concerne ce qu'ils appréciaient, et pour ce qu'ils rejetaient, les coutumes par exemple jugées barbares tel la déformation des pieds).

Message par **Kakita Inigin** » 09 févr. 2009, 15:33

la mystérieuse Anatolie

sans parler de l'Acadie ou du Québec ... (désolé)

Tant dans l'Europe féodale que dans le Japon féodal, la notion d'identité nationale n'a pas lieu d'être.
L'"étranger" est celui qui est dans le fief d'a coté. Bourguignon vs Lorrain, homme du Kanto vs du Kinaï, c'est idem.

Et à l'inverse, la renaissance introduit l'internationalisme, d'abord par l'art (... italien) et ensuite par les universités et l'intellect*.

* il est vrai que l'usage du latin comme langue de tous les érudits a aidé puissament ce mouvement.