Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
Vous pouvez développer ?Shoju a écrit :Faut dire aussi que ce film est une honte pour tous les soldats français qui ont versé leur sang en Algérie pour la paix, l'égalité et la démocratie.Ding On a écrit :Florent Siri est condamné à la prison à vie pour l'Ennemi intime.
Honnêtement, à part le coup de Hamon et des élections, les autres ont plutôt réagi au contenu. Mais c'est vrai qu'ils ont aussi entonné des "vieilles" rengaines comme de reprocher le coté managérial du truc etc... En cela tu as raison. Il apparaissent alors comme rétrogrades au lieu de bondir sur l'occasion pour montrer que ce que propose Sarko c'est 1- du flan, 2- pas sérieux et surtout 3- dépassé, obsolète (et en ajoutant le 4- contre-productif pour pas mal d'éléments quanti).JBeuh a écrit :A Kojiro, ce que je dénonce, c'est l'erreur dans la dénonciation de ces évaluations. Dire "non" aux évaluations comme ça a été si fortement fait, c'est continuer d'être les "vieux cons archaïques" dans la stratégie du président. Au contraire, il faut jouer au plus fin et essayer de l'amener sur son terrain. Il y a des experts de l'évaluation au PS et pas des moindres. Une bonne critique en règle sur la participation, la transparence, la pertinence des indicateurs etc., voilà qui serait bon. Ce qui m'ennuit, c'est qu'on tire toujours sur le pianiste sans vouloir se poser la question si c'est pas la partition qui est mauvaise... Et faire des critiques plus fines, plus réfléchies, je pense que ça évitera de faire passer le PS pour un repère de cons.
Mon exemple était simplement pourri, puisque l'idée n'était pas de dire qu'il en faisait trop (ce que tu as compris) mais simplement qu'il faisait n'importe quoi d'assez "marquant" pour attirer l'attention. Mais ton exemple ne me semble pas assez "dur"' car il laisse entendre qu'on fait quelque chose qui au pire est pas très utile (après tout les bambin qui savent flotter continuent de se familiariser avec la nage dans le petit bain). Or moi je pense que non seulement ça ne sert pas à grand chose mais qu'en plus c'est contreproductif sur de nombreux plans. Parce que ça donne une idée complètement débile de ce que doit être une évaluation. Et que ça entretient l'idée qu'on peut tout évaluer avec 4 chiffres à présenter au 20 heures... Mais aussi parce qu'en plus nombre de ces objectifs vont orienter les politique dans des sens contreproductifs. Mais on ne pourra pas le voir puisqu'on aura conçu le thermomètre pour qu'ils fasse monter (ou baisser) la température dans le sens voulu. L'exemple typique étant celui des quotas chiffrés pour les sans papiers... Donc pour revenir à on exemple ce serait plutôt quelqu'un qui entreprend d'apprendre aux parents que pour mesurer les progrès de leurs enfants en natation il suffit juste de compter le nb de fois où ils boivent la tasse et ne surtout pas écouter les profs qui enseignent depuis 25 ans...Et quant à ton exemple sur les gosses, je pense qu'il est inversée par rapport à l'action du gouvernement : tu dis en gros qu'on fait un trop gros pour ce qui est habituel. A mes yeux, au contraire, c'est amener des enfants qui savent flotter au petit bain (allé, vous aurez maximum l'eau jusqu'au genoux) en disant qu'il faut nager... Mais au moins on leur fait prendre l'eau. Il faut maintenant montrer que c'est bien qu'un effet d'annonce et qu'il n'est pas crédible. Mais plutôt que de critique le mouvement, il faut critique la méthode.
Donc que ce soit critiquable, 100% OK. Que l'évaluation des ministres soit une bétise et qu'elle doive relever que des élections, je trouve ça bête et une méthode ancienne.
Plutôt que de renvoyer en bloc, il faut appuyer là où ça fait mal. Sarkozy est un as de la communication (il faut lui reconnaître) et sait faire des effets d'annonces. Plutôt que de faire en gros "lui, il agit et modernise", "l'opposition refuse et préfère le status quo", je pense qu'il serait plus sage de montrer à quel point l'objectif est bon (d'autant qu'il était prôné par l'actuelle opposition), mais la méthode est mauvaise (ce qui va dans le sens de la "responsabilisation" qui embettera bien plus fortement le gouvernement actuel).
Oui mais ça j'avais bien compris mais tu as eu des exemples de ces conséquences négatives pour Sir (non que j'en doute mais justement pour voir cette intuition confirmée).Ding On a écrit :L'Ennemi intime est un film sur la Guerre d'Algérie sorti récemment. Avec Dupontel et Magimel. Un film qui n'occulte rien, ni la barbarie du FLN ni les actes de tortures de la France. Un film que certains (genre Merlock) vouent aux gémonies à l'image d'Indigènes car ça remue un passé pas glorieux que notre pays n'assume que du bout des lèvres, voire pas du tt en ces temps de refus de la repentance.
Ca m'intéresse aussi.Kõjiro a écrit :Oui mais ça j'avais bien compris mais tu as eu des exemples de ces conséquences négatives pour Sir (non que j'en doute mais justement pour voir cette intuition confirmée).Ding On a écrit :L'Ennemi intime est un film sur la Guerre d'Algérie sorti récemment. Avec Dupontel et Magimel. Un film qui n'occulte rien, ni la barbarie du FLN ni les actes de tortures de la France. Un film que certains (genre Merlock) vouent aux gémonies à l'image d'Indigènes car ça remue un passé pas glorieux que notre pays n'assume que du bout des lèvres, voire pas du tt en ces temps de refus de la repentance.
La thèse du complot mediatique me paraît hautement plus vraisemblable que d'imaginer que le thème ne soit pas commercial.Ding On a écrit :Faut dire, les médias l'ont tellement bien couvert... M'enfin, après Indigènes, j'imagine qu'il n'y avait plus de place pour un second film axé "la face honteuse de l'Histoire de France" pour cette année.
Mea culpa, mais comme tu mettais en parallèle les 2 comme étant des films sur "l'histoire honteuse" de la France j'ai confusionné. Disons qu'à 20 ans près j'avais juste.Ding On a écrit :Indigènes ne parle pas de la guerre d'Algérie.
Il me semble, d'après les critiques lues à l'époque, que c'est ce que Siri et son équipe avaient essayé de faire. "Le Platoon de la guerre d'Algérie". Et toujours d'après un certains nombre de critiques c'était pas trop mal réussi de ce point de vue. Même si d'autres lui ont reproché d'en faire trop justement.Setsuna a écrit :[Par ailleurs, ils ont un vrai savoir faire : Lord of War, par exemple, a beau être un film très engagé, c'est aussi un très bon divertissement.
En fait, ce genre de thématique n'a jamais été populaire.Mais sans parler de complot médiatique, il était évident que ce genre de thématique n'était effectivement pas très porteuse en octobre 2007
Je paraphrase un journal anglo-saxon :Ding On a écrit :Ce qui n'est guère plus honorable, un dirigeant se devant de montrer l'exemple.
Oui tu as raison.Ding On a écrit :En fait, ce genre de thématique n'a jamais été populaire.Mais sans parler de complot médiatique, il était évident que ce genre de thématique n'était effectivement pas très porteuse en octobre 2007
Le dernier film sur la Guerre d'Algérie, c'était la Bataille d'Alger qui a plus de 30 ans. En trois décennies de cinéma français, il n'y a pas eu un seul film traitant de l'Algérie frontalement.
Je pense donc que Sarkozy n'a pas créé le mvt mais qu'il s'appuie dessus, surfe sur la vague. Ce qui n'est guère plus honorable, un dirigeant se devant de montrer l'exemple.
Chat du Monde partie 2Edgar Morin : "La politique de civilisation ne doit pas être hypnotisée par la croissance"
LEMONDE.FR | 03.01.08 | 15h56 • Mis à jour le 03.01.08 | 18h13
LiondeParis : Qu'est-ce que vous entendez par "civilisation" ?
Edgar Morin : Il faut distinguer culture et civilisation. La culture est l'ensemble des croyances, des valeurs propres à une communauté particulière.
La civilisation, c'est ce qui peut être transmis d'une communauté à une autre : les techniques, les savoirs, la science, etc. Par exemple la civilisation occidentale dont je parle, qui s'est du reste mondialisée, est une civilisation qui se définit par l'ensemble des développements de la science, de la technique, de l'économie.
Et c'est cette civilisation, qui aujourd'hui apporte beaucoup plus d'effets négatifs que d'effets positifs, qui nécessite une réforme, donc une politique de civilisation.
mathieu : L'utilisation du mot "civilisation" ne risque-t-elle pas de nous faire jouer le jeu du néo-conservatisme?
Edgar Morin : Je ne vois pas en quoi. Si je dis qu'il faut réformer la civilisation, cela fait plutôt le jeu de ceux qui voudraient changer les choses, et pas des conservateurs.
lb : M. Sarkozy veut-il nous préparer à un affrontement entre l'Occident et l'Islam en employant l'expression "politique de civilisation" ?
Edgar Morin : Je ne suis pas dans l'esprit de M. Sarkozy. Je ne peux pas vous répondre. Moi, je ne l'entends pas ainsi. J'ai même développé dans des écrits l'idée d'une politique de l'humanité qui serait une politique de symbiose des civilisations, c'est-à-dire où entrerait le meilleur de chaque civilisation.
Vurca : Vous dites que la civilisation apporte plus d'effets négatifs que d'effets positifs. Quels sont les effets négatifs ?
Edgar Morin : Je parle du fait que, par exemple, la science n'apporte pas seulement des bienfaits, mais a apporté des armes de destruction massive et des possibilités de manipulation biologique.
La technique et l'économie aujourd'hui concourent à la dégradation de la biosphère, et à tous les problèmes écologiques que nous rencontrons aujourd'hui.
Je dis aussi que partout où les biens matériels ont été apportés à une partie de la population, ils n'ont pas apporté un véritable bien-être psychologique et moral, et qu'il y a malaise chez ceux qui connaissent le bien-être.
L'individualisme, qui est une chose positive sur le plan de l'autonomie et de la responsabilité personnelle, s'est développé en provoquant le dépérissement des solidarités.
Ce sont tous ces phénomènes de dégradation qui sont les aspects négatifs, liés au fait que ce qui domine, c'est la quantité, le "plus", au détriment du mieux. C'est pour cela qu'il faut une réforme de civilisation.
Cathy : Vous dites "La politique de civilisation (...) devrait reposer sur deux axes essentiels (...) : humaniser les villes, ce qui nécessiterait d'énormes investissements, et lutter contre la désertification des campagnes." Quelle compatibilité observez-vous entre les actions menées par le gouvernement et votre conception de la politique de civilisation ?
Edgar Morin : Je pense que jusqu'à présent, ce qu'ont fait les divers gouvernements est très insuffisant par rapport à ces deux aspects. Par exemple, la revitalisation des campagnes suscite le fait de rendre vie d'abord au village, de faire régresser l'agriculture industrialisée et l'élevage industrialisé qui polluent les aliments et les nappes phréatiques au profit d'une agriculture fermière de petites et moyennes exploitations, de développer au maximum l'agriculture biologique.
Sur le plan des villes, on est aussi très loin de les humaniser. Il y a le problème terrifiant de la vie dans les banlieues qui tendent à devenir des ghettos. C'est à la fois le problème de ceux qui vivent dans les villes géantes, hyper-encombrées, toxiques, dans un climat si malsain que les maladies psychosomatiques se multiplient, l'usage des drogues, des somnifères, se multiplie.
Donc je pense que jusqu'à présent, ces deux problèmes n'ont pas été abordés avec la puissance suffisante.
Mickey : Quelle politique de civilisation avec un ministère de l'identité nationale et de l'immigration, l'officialisation des tests ADN ? N'est-ce pas là plutôt des signes de "décivilisation" ?
Edgar Morin : Il est certain que ce que vous citez n'entre pas du tout dans ce que j'entends par politique de civilisation. Cela entre dans un cadre beaucoup plus large qui est celui de l'humanisation d'une politique à l'égard des immigrés. Cela fait partie de mes idées politiques qui sont très favorables à l'intégration des immigrés en France.
Il faut un changement de voie, pas seulement de cap. Et c'est très difficile à faire. Mais si l'on est conscient qu'il faut faire un changement de voie, on est dans une perspective juste.
Josepepe : Le journaliste espagnol d'El Mundo Arcadi Espada affirme que Nicolas Sarkozy perd de son verbe sans Henri Guaino, qui serait un des "grands écrivains politiques de France" et "un nègre présidentiel de légende". Qu'en pensez-vous ?
Edgar Morin : Je ne connais pas bien les rapports entre les deux. Je n'ai jamais rencontré M. Guaino. Je sais par exemple que c'est lui qui a trouvé dans mes écrits la formule politique de "politique de civilisation".
mathieu : N'est-ce pas une dangereuse tentative de plus de réintroduire la "vertu" et la "justice" au sein de nos objectifs politiques ?
Edgar Morin : De toute façon, une politique de civilisation est une politique qui devrait restaurer les solidarités et les responsabilités, et qui par là-même aurait un aspect moral. On ne peut pas l'écarter. Ce qui est dangereux, c'est quand on pense à la vertu, et à la formule de Robespierre qui disait qu'il fallait unir la vertu à la terreur.
Edgar Morin : "Que connaissent de mes thèses Nicolas Sarkozy ou Henri Guaino ?"Lynce : Quels sont selon vous les aspects positifs de la politique de Nicolas Sarkozy ?
Edgar Morin : Jusqu'à présent, c'est d'avoir mis des personnes issues de l'immigration dans des postes ministériels.
Jyp : Pensez-vous qu'on puisse mener une réelle politique de civilisation quand l'objectif prioritaire pour le pays fixé par la majorité présidentielle est la croissance à tout prix ?
Edgar Morin : Justement, je pense qu'une politique de civilisation ne doit pas être hypnotisée par la croissance.
Il faut abandonner la recherche du toujours plus pour une recherche du toujours mieux. La croissance est un terme purement quantitatif. Il faut savoir quels sont les secteurs où il doit y avoir croissance, et ceux, au contraire, où il doit y avoir décroissance.
mathieu : Comment pensez-vous que puisse s'opérer le rétablissement des solidarités que vous appelez de vos vœux dans votre ouvrage de 2002 ?
Edgar Morin : Quand j'ai fait un article en avril au moment de la campagne présidentielle, j'indiquais les mesures que je prendrais dans ce sens-là. J'instituerais des maisons de solidarité dans les grandes villes de France, j'instituerais un service civique de solidarité. Je proposais donc au moins deux mesures concrètes.
dipsrot2 : Ne pensez-vous pas que la référence à cette "politique de civilisation" va servir parallèlement, dans l'esprit de ses concepteurs, à rendre plus civil, plus acceptable ( à faire accepter par la cité ) le libéralisme ambiant ?
Edgar Morin : Ce qui se passe dans l'esprit du président ou de ses proches, je l'ignore totalement jusqu'à présent. Ou bien, effectivement, il s'agit de paroles qui n'auront pas de suite, ou bien il s'agit d'une conversion profonde. S'il s'agit d'une conversion profonde, je pense évidemment que ce serait quelque chose d'important, et je serais prêt à le reconnaître.
Yacine : Les termes "politique de civilisation" ont-ils un volet extérieur ? Est-ce aussi un concept géopolitique ?
Edgar Morin : C'est un concept qui vaut à mon avis partout où il y a eu occidentalisation du monde. Par exemple dans des mégapoles comme Sao Paulo ou Shanghaï, on arrive à la même civilisation et à la même nécessité de réforme de civilisation.
pmpl : Il y a au moins deux discours importants de M. Sarkozy qui peuvent permettre de comprendre ce qu'il entend par "civilisation" : celui de Dakar et celui récent de Saint-Jean-de-Latran. Que pensez-vous de ces deux discours ?
Edgar Morin : Je ne suis pas du tout d'accord avec le discours de Dakar, parce qu'il a une vue tout à fait extérieure de la réalité africaine. Il n'a pas compris de l'intérieur les problèmes profonds de l'Afrique : ils sont liés à l'autonomie, à un progrès qui ne soit pas calqué sur le modèle de l'Occident, etc.
Quant au discours de Saint-Jean-de-Latran, je n'insisterai pas. Je pense que l'Europe est métachrétienne. Elle était chrétienne au Moyen Age, et l'Europe moderne s'est fondée sur des idées laïques. Et bien entendu, le message évangélique s'est laïcisé sous la forme de l'humanisme européen.
Et en ce qui concerne le problème de la foi, je crois qu'on peut être aussi moral quand on n'est pas croyant que quand on l'est.
Francisco : Quel est selon vous le "meilleur" de chaque civilisation pour effectuer cette symbiose que vous évoquez ?
Edgar Morin : Je crois qu'en ce qui concerne la civilisation européenne, ce sont les idées de démocratie, de droits de l'homme et de la femme. En ce qui concerne la Chine, c'est une civilisation fondée sur le taoïsme, sur une conception de la vie et de la nature très riche et une idée de sagesse.
Je crois que dans les petites civilisations d'Indiens d'Amérique du Nord ou d'Amazonie, il y a des arts de vivre, des savoirs, des connaissances qu'il ne faut pas mépriser, mais pouvoir adopter.
Je dirais que toute culture a ses vertus, ses superstitions, ses erreurs, et je pense que ce sont surtout les vertus des différentes cultures qui devraient se rencontrer.
On voit très bien ici, chez nous, qu'il y a l'aspiration à un art de vivre qui fait que l'on cherche aussi bien dans le bouddhisme zen, dans le bouddhisme tibétain du dalaï-lama, des réponses à son aspiration à vivre autrement.
Je pense que l'Occident en général et l'Europe ont développé surtout le côté matériel et technique de la civilisation, et ont sous-développé tout ce qui concerne l'âme, l'esprit, la relation avec soi-même et avec autrui. Et je pense que là-dessus, on peut puiser dans ce qu'apportent beaucoup d'autres civilisations.
Gwaihir : L'image du monde actuelle ne penche-t-elle pas (hélas) plus pour la théorie du choc de civilisations de Samuel Huntington que pour une symbiose de celles-ci ?
Edgar Morin : C'est le grand problème aujourd'hui : éviterons-nous une guerre de religions ou de civilisations ? Ce que je dis va dans le sens contraire à celui du choc des civilisations.
Au passage, sur cette histoire de choc des civilisations rappelons les propos de Sarkozy rapportés par Quatremer :LE MONDE | 02.01.08 | 11h11 • Mis à jour le 02.01.08 | 11h11
En parlant de "politique de civilisation", lors de ses vœux du 31 décembre 2007, Nicolas Sarkozy a repris un concept que vous aviez défendu dans votre livre, Pour une politique de civilisation (éd. Arléa, 2002). Comment réagissez-vous à cette appropriation ?
M. Sarkozy a repris le mot, mais que connaissent-ils de mes thèses, lui ou Henri Guaino ? Est-ce une expression reprise au vol ou une référence à mes idées ? Rien dans le contexte dans lequel il l'emploie ne l'indique.
Lorsque j'ai parlé de "politique de civilisation", je partais du constat que si notre civilisation occidentale avait produit des bienfaits, elle avait aussi généré des maux qui sont de plus en plus importants. Par exemple, le bien-être matériel produit un mal être moral, physique et humain. Ou encore, sur le plan écologique, le développement des sciences et techniques a engendré une dégradation de la biosphère et une pollution que l'on sent sur le plan de la vie quotidienne. Même constat quand on étudie l'urbanisation des mégapoles ou la dévitalisation des campagnes avec l'extension de l'agriculture industrielle. On peut encore illustrer cette thématique avec la notion d'individu, qui est une conquête dans la mesure où elle donne de l'autonomie et l'essence de responsabilité. Mais qui s'est accompagnée d'une dégradation des solidarités précédentes. C'est en fonction de ce diagnostic que je faisais un certain nombre de propositions. Je m'attachais à voir dans quelle mesure on peut remédier à ces maux sans perdre les bienfaits de notre civilisation.
Je me suis essayé, dans l'article "Si j'avais été candidat…" (Le Monde du 25 avril 2007), à faire des propositions concrètes, notamment sur le terrain du rétablissement des solidarités, de la création de maisons de solidarité ou d'un service civil ad hoc.
Je ne peux exclure que M. Sarkozy réoriente sa politique dans ce sens, mais il ne l'a pas montré jusqu'à présent et n'en donne aucun signe. Si sa reprise du thème de la "politique de civilisation" pouvait éveiller l'intérêt, notamment de la gauche, non pour l'expression mais pour le fond, ce ne serait que souhaitable.
Propos recueillis par Sylvia Zappi
