[Règles] Statut

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 avr. 2005, 16:46

Seppun Kurohito a écrit :Cela avait déjà été l'objet de débats sur la Voix il me semble, mais l'"insight", traduit par réputation, quantifie (et oui) l'avancée sur une Voie, un cheminement personnel (les rangs, assimilés pour faire simple à des niveaux croissant d'éveil, de maîtrise, ou le mot que vous voudrez). C'est ce mot là qu'il convient de changer pour éviter de nombreuses confusions.

exact

"réputation" est devenu chez moi "budo" pour les bushi "shugendo" pour les shugenja, etc

ainsi mes joueurs ne confondent pas tout

la réputation c'est autre chose qui n'a rien à voir ni avec l'avancée technique, ni avec le statut social, un bandit sans aucune compétence valable peut tres bien avoir une grande reputation de... looser de l'Empire :lol

un vieil heimin infirme peut avoir une grande reputation de gnetillesse ou de sagesse sans aucune competence spéciale ni rien d'autre

on peut multiplier les exemples à l'infini

Seppun Kurohito a écrit :La Gloire, elle, quantifie véritablement ce qu'en français, on peut appeler la réputation, la notoriété, etc...
Le nouveau système la différencie clairement du Statut d'ailleurs, ce qui est une bonne chose.
L'ancien système, qui, en plus d'avoir des "rang de réputation", avait une "gloire" qui illustrait à la fois la réputation (au sens français du mot) et la position sociale, ça ne pouvait évidemment que ressembler à... pas grand-chose...

+1

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 avr. 2005, 17:02

Moto Shikizu a écrit :AMHA, -4 ou -5 ca fait bcp je pense. si tu veux schematiser comme cela, alors je pencherais pour un ecart de 1 ou 2

Alors les yojimbos des daimyos ont un meilleur statut que les ME ? ils peuvent donc les contredire? Enfin je veux dire ils ne sont assurement pas des simples bushis. Si c'étaient des conseillers... hé idée pour mes pjs là...

Yumi, qui réfléchit à l'idée de yojimbos-conseillers pour ses pjs qui luttent depuis presque 1 an...

Bayushi_Ribio · Message par **Bayushi_Ribio** » 20 avr. 2005, 17:29

L'idée davoir plus de réputation pour contredire quelqu'un qui en a moins me laisse perplexe.

Je ne vois pas en quoi il est genant qu'un Pj par exemple trés connu (par faits d'armes par exemple) mais ayant le statut de "simple" samouraï, puisse s'incliné face à un ME inconnu de l'empire.
Il ya le prestige du statut, mais l'homme doit aussi jouer.
Je ne sais pas, c'est pas aussi simple que ça en fait.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 avr. 2005, 17:41

je parlais du statut; selon Shiziku-sama, le yojimbo d'un daimyo taperait les 6 ou 7 en statut ( équivalent d'un général), alors qu'un ME moyen tape a 4 ou 5 ; la place du yojimbo dans l'ordre celeste est plus importante...

Bayushi_Ribio · Message par **Bayushi_Ribio** » 20 avr. 2005, 17:44

la place du yojimbo dans l'ordre celeste est plus importante...

Elles est plus importante...mouais ben tout depend qui est protégé si on se refere à ce qui a été dit ci-dessus.
J'ai l'impression qu'ainsi on peut placer qui on veut au dessus de qui on veut (attention ce message n'est pas destiné à être interprété par Ryumi-San)..

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 avr. 2005, 18:02

Matsu Yumi a écrit :je parlais du statut; selon Shiziku-sama, le yojimbo d'un daimyo taperait les 6 ou 7 en statut ( équivalent d'un général), alors qu'un ME moyen tape a 4 ou 5 ; la place du yojimbo dans l'ordre celeste est plus importante...

comme quoi c'est ridicule

si on vous suit, ça signifie que le simple gendarme affecté à la protection de Chirac doti etre au moins général ???

mouhahahaha

pour moi un Yojimbo est un simple soldat, il a donc un statut de 1 ou 2 maxi et c'est tout quelle que soit la personne qu'il sert

par contre ceux plus efficaces seront affectés à la protection de personnes importantes et le prestige de leurs maitres rejaillira sur eux en partie (mais pas sur le statut)

il ne faut pas tout mettre dans le statut social, c'est seulement la place dans l'Ordre Celestre : Eta-Hinin-heimin-Samurai-Daimyo-Empereur etc et non pas une indication du pouvoir politique ou du prestige

Bayushi_Ribio · Message par **Bayushi_Ribio** » 20 avr. 2005, 18:12

Ca me rassure, je ne suis pas complètement dans les choux.

Okuma · Message par **Okuma** » 20 avr. 2005, 18:30

Matsu Yumi a écrit :je parlais du statut; selon Shiziku-sama, le yojimbo d'un daimyo taperait les 6 ou 7 en statut ( équivalent d'un général), alors qu'un ME moyen tape a 4 ou 5 ; la place du yojimbo dans l'ordre celeste est plus importante...

Une mauvaise interprétation. Un yojimbo de daimyo, ca à du 2-3 max.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 avr. 2005, 18:36

il ne faut pas tout mettre dans le statut social, c'est seulement la place dans l'Ordre Celestre : Eta-Hinin-heimin-Samurai-Daimyo-Empereur etc et non pas une indication du pouvoir politique ou du prestige

il y a contradiction dans les termes de ton énoncé

le Statut représente bien ta place dans l'ordre social. Il y a les gens auxquels tu peux commander directement (un général commande à des soldats mais pas s'ils sont membres d'un autre clan par exemple, un abbé dirige son monastère mais aucun des deux n'a le moindre pouvoir sur les hommes de l'autre) et il y a ceux qui te doivent le respect

même en tant que daimyo du clan du Lièvre par exemple tu n'as aucun pouvoir sur les samurai du clan de la Grue, il n'empèche que tous ces samurai qui ont un statut inférieur au tien te doivent plus de respect qu'à un de tes hommes au statut équivalent au leur. De même, si un guignol de rang de statut 1 quelle que soit son clan t'accuse de quelque chose, du haut de ton propre rang tu peux très bien le faire executer sans avoir à en passer par un duel parce que tu estimes avoir été insulté et que votre différence de rang est telle que tu peux très bien venger cette "insulte" sans que personne n'ait rien à y redire.

une position dans l'ordre céleste s'accompagne de prérogatives et de privilèges. Toujours. Et même si tu as toujours des comptes à rendre à quelqu'un ta marge de liberté n'est pas la même au rang 1 qu'au rang 4. De même, ton ascendant sur les autres n'est pas non plus le même.

donc, même si stricto sensu le statut n'entraine pas forcément de pouvoir "politique", il n'empèche qu'il te donne des privilèges, des droits, des avantages et un prestige que les gens de moindre statut n'ont pas. Et dans les limites de tes fonctions officielles (daimyo, officier, grand prètre, ambassadeur...), ton pouvoir est bien réel, même si tu n'est qu'un taisa, un gokenin (...) ou un yoriki

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 avr. 2005, 21:55

certes mais

tu peux avoir énormément de pouvoir politique sans pour autant avoir un haut statut : Geisha, artistes ont un grand pouvoir car ils ont l'oreille d'un seigneur puissant

inutile d'être d'un statut élevé pour avoir un haut pouvoir

de même tu peux avoir un statut social trés haut et avoir ton pouvoir réduit (Empereur pendant le Gozoku, Daimyo trés jeune avec des conseillers roublards et agés, etc)

un statut élevé ne donne pas à lui seul le pouvoir politique

Message par **Moto Shikizu** » 21 avr. 2005, 07:16

HIDA Kekkai a écrit :
Matsu Yumi a écrit :je parlais du statut; selon Shiziku-sama, le yojimbo d'un daimyo taperait les 6 ou 7 en statut ( équivalent d'un général), alors qu'un ME moyen tape a 4 ou 5 ; la place du yojimbo dans l'ordre celeste est plus importante...
comme quoi c'est ridicule

si on vous suit, ça signifie que le simple gendarme affecté à la protection de Chirac doti etre au moins général ???

mouhahahaha

pour moi un Yojimbo est un simple soldat, il a donc un statut de 1 ou 2 maxi et c'est tout quelle que soit la personne qu'il sert

par contre ceux plus efficaces seront affectés à la protection de personnes importantes et le prestige de leurs maitres rejaillira sur eux en partie (mais pas sur le statut)

il ne faut pas tout mettre dans le statut social, c'est seulement la place dans l'Ordre Celestre : Eta-Hinin-heimin-Samurai-Daimyo-Empereur etc et non pas une indication du pouvoir politique ou du prestige

ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit !!

1/ Dans mon tout premier post j'avais ecrit qu'il y a selon moi 2 statut pour le yojimbo d'une personne un honnorifique qui ne donne pas de pouvoir, mais montre que la personne est protecteur d'une personne plus ou moins importante, et le statut que j'appelerais "effectif" lorsque le dit Yojimbo agit pour son maitre.
2/ la modfi par rapport a la personne protegee repond a la demande de Yumi. Et ca ne signifie pas qu'un Yojimbo a plus de pouvoir qu'un Magistrat, vous avez peut etre entendu parler de la Fonction qui prime sur le Grade a l'Armee (pas tjs mais dans certains cas oui) ben c'est l'idee. Le Magistrat sur une enquete aura plus de pv qu'un yojimbo. Par contre lors d'une cour d'hiver, si le magistrat veut parler au protege du Yojimbo sans raison, le Yojimbo n'aura pas a s'ecraser sous pretexte que l'autre est Magistrat...
Qui plus est un yojimbo qui aurait selon ce mode de calcul simplifie 7 ou 8 en "statut" serait le protecteur d'un Daimyo tres important (ou alors on ne se base pas sur la meme echelle) puisqu'il me semble que 8 c'est Daimyo de clan et 9 c'est la famille Imperiale... Et dans ce cas je ne trouve pas abherrant qu'un Yojimbo d'une telle personne puisse etre considere comme tres important aussi.
3/ j'ai ajoute que selon moi on ne met pas un rigolo a n'importe quel poste. on parle d'un Yojimbo dans un monde medieval, pas d'un membre d'une garde. Donc Kekkai ta comparaison avec les gendarmes de la republique ne s'applique pas a mon sens. L'equivalent serait le garde du corps rapproche d'un roi dont tout le monde sait qui il est, et qu'il a les competences pour etre a ce poste et la possibilite de parler en direct au Roi quand il veut...

Pour resumer vous prenez un cas particulier et le comparez a des generalites sans rapport, alors forcement ca ne colle pas...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 21 avr. 2005, 08:46

Moto Shikizu a écrit : ta comparaison avec les gendarmes de la republique ne s'applique pas a mon sens. L'equivalent serait le garde du corps rapproche d'un roi dont tout le monde sait qui il est, et qu'il a les competences pour etre a ce poste et la possibilite de parler en direct au Roi quand il veut...

je trouve que ma comparaison s'applique :

le garde du corps personnel d'un roi n'est pas pour autant général, c'est toujours un simple soldat quand même

certes il a du pouvoir mais c'est pas un général pour autant

je répéte : ne confonds pas "pouvoir" et "statut"

s'il donne un ordre à un officier de sa propre initiative, on lui répondra d'aller se faire foutre

Message par **Moto Shikizu** » 21 avr. 2005, 08:59

HIDA Kekkai a écrit :
Moto Shikizu a écrit : ta comparaison avec les gendarmes de la republique ne s'applique pas a mon sens. L'equivalent serait le garde du corps rapproche d'un roi dont tout le monde sait qui il est, et qu'il a les competences pour etre a ce poste et la possibilite de parler en direct au Roi quand il veut...
je trouve que ma comparaison s'applique :

le garde du corps personnel d'un roi n'est pas pour autant général, c'est toujours un simple soldat quand même

certes il a du pouvoir mais c'est pas un général pour autant

je répéte : ne confonds pas "pouvoir" et "statut"

s'il donne un ordre à un officier de sa propre initiative, on lui répondra d'aller se faire foutre

relis ce que j'ai ecrit, j'ai dit ca aussi, differemment certes... on est bien d'accord sur le "sa propre initiative" et "pour le service de celui pour qui il travaille".

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 21 avr. 2005, 09:08

heu , relisez le message de Seppun Kurohito :

Dans le nouveau système, la Gloire est l'indicatif reflétant justement le prestige, la notoriété d'un personnage, ce qui en fait un héros.

Et comme Way of the Daimyo le précise "Rokugan aime ses héros". Pour les militaires et autres magistrats, l'évolution est naturelle. Un hohei se couvrant de gloire gagnera rapidement une promotion, le hissant à un rang de statut supérieur.

De la même manière, on peut aisément imaginer qu'un artiste reconnu dans tous l'Empire dispose d'un poste auprès d'un seigneur puissant, voire d'être "le maître en peinture du seigneur Machinchose". Dans ce genre de cas, je pense que la table des Statuts n'est qu'indicative, et loin d'être exhaustive, et le maître artisan verra son Statut augmenté. Pas autant que Gloire, mais de manière non négligeable malgré tout.
La table ne fait que montrer les positions les plus définies, les plus clairement identifiables et aussi les plus répandus (la guerre et la politique sont les meilleurs moyens de s'assurer une brillante carrière).
Un émissaire à la cour impériale n'est pas indiqué sur la table, mais devrait avoir un score de Statut en conséquent. Pareil pour un sensei en origami de l'école Kakita, et, incidemment, pour un artisan de renommée "nationale".
Si on devait en faire une règle, chaque rang de Gloire dans sa spécialité devrait donner un certain nombre de points de Statut potentiellement effectifs. A l'artiste ensuite de s'assurer la protection d'un mécène ou une position dans une cour...
Juste mon avis...

La réponse a vos questions sur les yojimbos est là :
Dans le nouveau système, la Gloire est l'indicatif reflétant justement le prestige, la notoriété d'un personnage, ce qui en fait un héros.

Donc un yojimbo aura un statut due à sa charge de yojimbo et une gloire (i.e. un prestige) lié a ses actes et la personne qu'il protége.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 21 avr. 2005, 09:14

Tetsuo a écrit : La réponse a vos questions sur les yojimbos est là :
Dans le nouveau système, la Gloire est l'indicatif reflétant justement le prestige, la notoriété d'un personnage, ce qui en fait un héros.

Donc un yojimbo aura un statut due à sa charge de yojimbo et une gloire (i.e. un prestige) lié a ses actes et la personne qu'il protége.

j'ai lu et je ne suis pas d'accord

un artiste aura un statut trés trés faible (et une gloire importante s'il est vraiment bon)

un yojimbo aura un statut de 1 ou 2 maxi (je persiste) comme un soldat vétéran à un autre poste

d'ailleurs ces notions de gloire et de statut ne sont pas vraiment compatible avec Rokugan, on devrait dire "Ordre Celeste", et "renommée" pour ne pas mélanger...