[consei] l'Honneur et le crime organisé

[Ashidaka Kenji]

soyons clair
je ne connais pas (pas encore) l'identité de l'Oyabun.
Je suis parfaitement dans la ligne d'Uso-san (d'ailleurs Aiko-san ma traité de Grue-Scorpion une fois et ce fut le début de l'idée de la nouvelle Duel), je n'ai aucune intention de lui laisser la poudre, mais parce que je lui ai donné ma parole - et que c'est la seule chose qui me reste - je la lui remettrai, mais ferai en sorte qu'elle ne puisse ni l'utiliser ni la monnayer...là Aiko-san intervient, car elle est respectivement : magistrat d'Emeraude, au courant de l'affaire (du moins elle le sera bientôt) et n'est pas encore membre du kaiketsu-dan....

Pour ce qui est de ta réaction Heichin-san, je trouve que ton Akodo est encore moins honorable que mon Kakita, en effet simuler un accident d'arrestation pour maquiller un meutre me paraît bien plus discutable au niveau de l'honneur que des négociations avec un allié potentiel permettant de contrer une menace directe vis à vis de l'Empereur.

Pour ce qui est d'intégrer les Kenshinzen, je suis parfaitement d'accord avec toi Dôgen-san, ce qui me bloque ce ne sont pas mes compétences au sabre mais bien ma compréhension du Bushido, ou du moins mon refus de le suivre aveuglément par soucis d'efficacité et si tu lis la nouvelle tu comprendras que ce dilemme me mine. Mais tant que Satsume sera vivant Kenji ne changera rien à sa façon de faire, ni à ses convictions. C'est d'ailleurs le thème de la prochaine scène de cérémonie du thé avec Karizuki-sensei.
Par contre Dôgen-san démanteler le réseau d'Ide Tenseko, n'est pas la priorité et serait à mon sens une erreur en dispersant les ressources du Kaiketsu-dan à un moment critique où on sait que l'Empereur est en danger.

Aiko-san, il me semble pourtant bien que c'est toi qui a parlé en premier d'une possibilité de duel. Je vérifie dès que j'ai le temps. Pour le reste du résumé pas de pb.


Kenji

[Togashi Dôgen]

Il faut savoir, Kenji-sama : l'Empereur ou le peuple de Rokugan (je te taquine, hein) ? :p

Si Kenjia a promis à l'oyabun (qui s'appelle Ide... c'est donc une promesse faite à un samurai, aussi peu honorable soit-elle) de fermer les yeux sur ses activités futures pendant un an, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas envoyer d'autres personne sur l'affaire, ni frapper son réseau tout de suite, si?
Uso, qui aime bien la compétence Sincérité.

Il vaut mieux laisser la poudre aux Scorpions que la donner aux yakuza, remarquez...

[Ashidaka Kenji]

Il faut savoir, Kenji-sama : l'Empereur ou le peuple de Rokugan (je te taquine, hein) ? :p

Si Kenji a a promis à l'oyabun (qui s'appelle Ide... c'est donc une promesse faite à un samurai, aussi peu honorable soit-elle) de fermer les yeux sur ses activités futures pendant un an, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas envoyer d'autres personne sur l'affaire, ni frapper son réseau tout de suite, si?
Uso, qui aime bien la compétence Sincérité.

Il vaut mieux laisser la poudre aux Scorpions que la donner aux yakuza, remarquez...

En fait moi je l'ai déjà décidé c'est l'Empire, mais d'autres magistrats du Kaiketsu-dan ont eux choisi l'Empereur.
Mais c'est resté un sujet de discussion pendant toute la dernère partie de notre campagne....en résumé qu'est-ce qui fait un Empire, l'Empereur ou son peuple ??

Quant à laisser la poudre aux Scorpions....je ne suis pas sûr que ce soit forcément la meilleure idée à 10 jours du Coup d'Etat Scorpion

Kenji

[Akodo Heichin]

Effectivement Heichin n'était pas un parangon de l'honneur. Il était obnubilé par l'envie de réussir ses missions, donc du résultat et fut probablement le meilleur Yoriki de Ryoko Owari. Il avait comme vertue majeure du Bushido le Devoir. Donc il faisait tout, absolument tout pour conclure ses enquêtes dans des temps records avec des résultats monstrueux: coercition de témoin, menace physique sur les coupables, menace de mort sur des témoins potentiel, accusation sans preuve sur des heimins et, le clou du spectacle. J'attrape un lieutenant d'un chef de cartel, je le savais qu'il en était et il savait que je savais. Aucune preuve sauf un petit soucis administratifs qui aurait pu lui couter 20 coups de baton. Alors après l'intérogatoire, une fois les aveux signés je lui ai dit "soit je passe l'éponge sur l'insulte que tu m'as fait durant l'intérogatoire (mensonge) et tu coopéres. Soit après les 20 coups de baton, je te prend en duel iaijutsu, sachant que tu mourra.".

Effectivement ce n'est pas honorable mais traiter avec la pégre, ce n'est jamais honorable. Et puis pour devenir Kenshinzen, c'est pas mieux l'honneur à géométrie variable?

A toi de savoir si ce qui prime c'est les méthodes ou le résultat, The Shield or not The Shield?

[Ashidaka Kenji]

the Shield assurément...tant que Satsume est vivant.

Mais j'aspire à autre chose et c'est d'ailleurs un des ressorts de la nouvelle et le jour où je serai libéré de ma loyauté envers Satsume, alors je rendrai mon tablier et tenterai de revenir dans le droit chemin du Bushido.

A la façon d'un Kakita, toutefois, jamais de façon aussi fanatique et frénétique qu'une Matsu de ma connaissance

Kenji

[Doji Satori]

Usagi Yojimbo;

-Qu'est-ce qui est le plus honorable ? Servir un bon seigneur, ou servir un mauvais seigneur ?
-Servir un mauvais seigneur, évidemment. La loyauté est le cœur même du bushido.

Enfin, c'est à peu près ça.

Moui, ça c'est le bushido de l'Hagakure, le même qui dit qu'entre la vie et la mort le samuraï doit choisir la mort et Usagi Yojimbo a choisi de vivre ronin en n'accompagnant pas son seigneur dans la mort ...

AEG a choisi pour Rokugan d'avoir un bushido protéiforme c'est à dire en y mettant tout et n'importe quoi histoire que chacun en ai pour son argent.
Après il suffit de dire que le bushido est merveilleusement une source de discussion dans les cours d'hiver de Rokugan.

Personnellement, je préfère que le bushido soit le code moral d'une société, cela a le grand mérite d'avoir quelque chose d'intelligible à la tablée, de sortir éventuellement des clichés samuraï paladin et surtout d'avoir un personnage honorable jouable.

Donc, pour moi en premier lieu il faut définir ce qui est honorable ou pas dans ce Rokugan pour voir si les actions d'Ashidaka Kenji sont moralement condamnables.
Se déguiser en ronin est il moralement condamnable ? Est ce un délit ?

En quoi Aiko est elle liée à Kenji ?
En quoi a t-elle à répondre des actes de Kenji ?
En quoi devrait elle en subir des conséqences ?

Tout est question de définition des choses, juste que pour moi il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Il faut rester cohérent dans son Rokugan sinon l'honneur ne veut rien dire. Il n'y a pas à respecter la lettre mais pas le fond, ce ne sont que des actes (après bon ...).

Mes deux zenis.

[Ashidaka Kenji]

j'aime bien ta façon de voir les choses Satori-san.

après il y a aussi honneur personnel et honneur du seigneur.
De multiples fois, Kenji à sacrifier son honneur pour protéger l'honneur de l'Empereur ou de Satsume.

C'est pour cela que je souscris à la parole de Dame Doji :
"l'honneur d'un samurai se mesure à l'aune de sa vie entière"

il faut mettre en balance toutes les actions d'un samurai pour pouvoir dire s'il est honorable ou si c'est un chien gâleux

Kenji

[matsu aiko]

Juste pour expliquer la genèse de la nouvelle, Kenji et moi avions discuté de nos personnages respectifs, et conclu que si jamais ils se rencontraient, le résultat serait nécessairement explosif

déjà, simplement, à cause de leurs visions différentes du bushido.

Celui d'Aiko est celui de l'archetype du Lion honorable, tendant vers le Hagakure, avec ce que cela comporte d'idéalisme extrémiste et d'intolérance.

La vision de Kenji est assez différente, pour utiliser une litote, au point qu'au départ cela a donné lieu à des quiproquos réjouissants (lisez la nouvelle...vous comprendrez).

c'est là tout l'intérêt de la rencontre.

donc pour Aiko, se déguiser en rônin est déshonorant, pour Kenji, c'est une nécessité s'il veut accomplir sa mission.
Aiko voit tout au travers du prisme du bushido, Kenji est convaincu que son point de vue est le seul réaliste. Il n'y a pas une version qui prédomine, il s'agit simplement de deux points de vue différents.

[Ashidaka Kenji]

je souscris aux propos d'Aiko-san et c'est cette différence de point de vue qui est intéressante dans la nouvelle "Duel"
Kenji

[matsu aiko]

Sinon, celui qui peut départager les deux, c'est naturellement leur seigneur commun, Doji Satsume. Qui en politicien avisé a un objectif prioritaire, l'Equilibre. L'équilibre entre l'image de sa main droite et l'efficacité de sa main gauche. Et ça l'ennuie beaucoup que la main droite ait connaissance de ce que fait la main gauche...

[Ashidaka Kenji]

ah, ça .... il est dans le super K-A-K-A le pauvre satsume !
Kenji

[Togashi Dôgen]

Pauvre, c'est vite dit pour un daimyo qui peut se permettre de donner koku de départ à ses vassaux... >.<'

[matsu aiko]

En quoi Aiko est elle liée à Kenji ?
En quoi a t-elle à répondre des actes de Kenji ?
En quoi devrait elle en subir des conséqences ?

pour continuer à répondre :
Aiko et Kenji sont l'un et l'autre magistrats d'Emeraude. Aiko n'est pas, au départ, liée à Kenji. Mais elle réagit dans le sens où son comportement - à son sens - dégrade l'image de la Magistrature dont elle fait partie.

Il y a un lien accidentel, le fait que l'ex de Kenji demande à Aiko de protéger son fils de Kachiko.

Au stade actuel de l'histoire, les choses se compliquent car Satsume vient de demander à Aiko d'assister Kenji dans son enquête.

[Doji Satori]

j'aime bien ta façon de voir les choses Satori-san.

après il y a aussi honneur personnel et honneur du seigneur.
De multiples fois, Kenji à sacrifier son honneur pour protéger l'honneur de l'Empereur ou de Satsume.

Avec du retard, merci Kenji.

Pour ma part, je ne distingue pas honneur personnel et honneur du seigneur.
Les deux sont intimement liés, les deux sont indistinctement la même chose.
Si ce que je fais au nom de mon seigneur ne peut être clamé, ne peut être revendiqué alors ce que je fais ne peut pas être honorable. C'est là le terrain sûr du bushido de mon point de vue et c'est ce en quoi c'est impitoyable pour nous autres occidentaux car l'on ne peut pas cacher ses actes sous une motivation supérieure, quel qu'elle soit.

C'est pour cela que je souscris à la parole de Dame Doji :
"l'honneur d'un samurai se mesure à l'aune de sa vie entière"

il faut mettre en balance toutes les actions d'un samurai pour pouvoir dire s'il est honorable ou si c'est un chien gâleux

Kenji

Effectivement, il faut mettre en balance toutes les actions d'un samuraï qui sont pour moi bien davantage qu'une somme d'action plus ou moins honorables qui tirent un solde plus ou moins positif mais qui constitue le samuraï en lui même.
Je ne peux résister à la tentation de citer une de mes phrases fétiches sur ce point :
"Ce que je suis, pensaient les bushi de Kamakura, c’est ce que je fais, ce dont je suis capable, la somme toujours inachevée de mes actes, qui déborde la conscience que j’en ai. Je suis karma, c’est à dire agir et trace de l’agir, destin qui m’engage et me tient, mais sur lequel peut toujours prendre appui ma liberté."

[Doji Satori]

Encore toutes mes excuses pour le délai de réponses Aiko. Je passe aussi fréquemment que rapidement ...
Déjà, tu as éludé de facto ma première question "Se déguiser en ronin est il moralement condamnable ? Est ce un délit ?" en disant que "pour Aiko, se déguiser en rônin est déshonorant, pour Kenji, c'est une nécessité s'il veut accomplir sa mission".
Ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais. Je veux dire que pour moi ce n'est pas une question de sensibilité propre, de vision des choses, l'honorable et le déshonorable sont strictement définis dans mon Rokugan, c'est le référentiel moral de la société rokugani qui s'impose à tous sans qu'il soit possible d'y déroger ou de se trouver de jolis motifs d'y déroger ...

Si la moralité d'une action (en l'occurence se déguiser) est liée à la sensibilité de chacun, comment définir l'honorable des actions dans son Rokugan (sous entendu sans que cela devienne nécessairement un débat sur l'honneur) ?

Pour moi, il vaut mieux poser un honneur pas trop "chevaleresque occidental" si on veut jouer un perso "agent spécial" tout en conservant son honneur mais bon ...

En quoi Aiko est elle liée à Kenji ?
En quoi a t-elle à répondre des actes de Kenji ?
En quoi devrait elle en subir des conséqences ?

pour continuer à répondre :
Aiko et Kenji sont l'un et l'autre magistrats d'Emeraude. Aiko n'est pas, au départ, liée à Kenji. Mais elle réagit dans le sens où son comportement - à son sens - dégrade l'image de la Magistrature dont elle fait partie.

Il y a un lien accidentel, le fait que l'ex de Kenji demande à Aiko de protéger son fils de Kachiko.

Au stade actuel de l'histoire, les choses se compliquent car Satsume vient de demander à Aiko d'assister Kenji dans son enquête.

Le lien de départ entre Kenji et Aiko est qu'ils sont tous les deux magistrats d'Emeraude. C'est donc strictement le même lien qu'entre deux samuraï qui auraient le même clan pour moi.
Le lien est ténu. Je pense qu'un samuraï est déjà suffisamment responsable d'un nombre conséquent de personnes (entendre que son honneur est touché par ces personnes liées, plus ou moins fortement par l'importance de ce lien). Il n'a pas à être responsable (ie à être touché dans son honneur) des actions de "simples" samuraï partageant la même affiliation.

Par contre, pour moi Aiko est liée par sa parole (enfin d'après ce que je comprends Aiko s'est engagée) faite à "l'ex de Kenji de protéger son fils de Kachiko".
Si il arrive malheur à cet enfant, la responsabilité d'Aiko est fortement engagée pour moi.

Si Satsume demande à Aiko d'assister Kenji dans son enquête (en position de subordonnée je pense), alors les actes déshonorables (si tels définis) de Kenji auront un impact sur son honneur et elle se retrouvera dans une situation ou elle devra cautionner (et perdre de l'honneur) ou réprouver (et conserver son honneur avec le risque qu'on lui donne ordre d'obéir et une surenchère à l'honneur ...)

Voilà en gros mon point de vue subjectif.