[Débat] Trop de japonais ????

Message par **Doji Satori** » 04 juil. 2005, 13:53

Kakita Inigin a écrit :Je n'ai pas dit que la tolérance à l'homosexualité était une caractéristique de la pensée occidentale (y'a qu'à voir ... )

J'ai pas dit que tu avais dit ...

Juste que pour toi tu transposes la non tolérance de l'homosexualité par rapport à l'occident : l'église catholique la condamnait, les lois la condamnait (c'était un délit dans la plupart des pays occidentaux jusqu'au XXème siècle je crois, XIXè sûr).

A Rokugan, tu transposes la même non tolérance alors qu'il n'y a ni église catholique, ni loi la condamnant. Ce n'est pas une particularité du Japon, c'est une particularité de l'occident que tu transposes ...

Concernant la référence à l'homosexualité et au sexe en général, c'est un sujet sensible dans beaucoup de JdR.

Kitsuki Katsume a écrit :Tout d'abord, comme quelques personnes l'ont fait remarquer, mentir n'est pas un problème en soi.
zip
De ce point de vue-là, aucun doute que les samouraï n'ont rien à envier à un certain roi d'Angleterre et à ses désirs à propos de Thomas Beckett.

En ne voyant que l'apparence, on ne se préoccupe que de l'apparence et l'on ne simule que l'apparence.

"Ce que je suis pensaient les bushi de Kamakura, c'est la somme toujours inachevée de mes actes et la conscience que j'en aie. A moi de prouver que je suis un homme, en agissant."
Les Japonais se méfient des apparences et ne font confiance qu'aux actes. Le seppuku n'est pas une apparence ...

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 04 juil. 2005, 14:40

Doji Satori a écrit :Je n'ai pas dit que la tolérance à l'homosexualité était une caractéristique de la pensée occidentale ... l'église catholique ... c'est une particularité de l'occident que tu transposes ...

Enfin, de l'occident "judéo-chrétien" (qui inclus l'Islam !). La civilisation gréco-romaine n'avait pas ce genre de problème.

Doji Satori a écrit :les lois la condamnait (c'était un délit dans la plupart des pays occidentaux jusqu'au XXème siècle je crois, XIXè sûr).

Pour les lois françaises je ne sais pas, pour l'Angleterre, de telles lois étaient encore en vigueur après la seconde guerre mondiale.

En tout état de cause, ça sent le politquement correct dans le cas présent.

Doji Satori a écrit :En ne voyant que l'apparence, on ne se préoccupe que de l'apparence et l'on ne simule que l'apparence.
"Ce que je suis pensaient les bushi de Kamakura, c'est la somme toujours inachevée de mes actes et la conscience que j'en aie. A moi de prouver que je suis un homme, en agissant."
Les Japonais se méfient des apparences et ne font confiance qu'aux actes. Le seppuku n'est pas une apparence ...

Mais jusqu'à quel point ne voyaient-ils pas ce qu'ils ne voulaient pas voir.
Sans compter que les humains sont adeptes pour finir par prendre leurs mensonges pour la vérité

. De plus, je pourrais argumenter que "faire seppuku" est l'ultime apparence : j'ai bien fait cette chose horrible que vous me reprochez mais, hé, regardez, je vais m'ouvrir le ventre pour vous montrer à quel point je suis quand même un honorable bushi.
Bon OK, je suis d'accord, je suis un horrible cynique. De toute façon, nous pouvons essayer de rationaliser tant que nous le voulons, je ne suis pas certain que nous puissions réellement comprendre le fond de la pensée des Japonais sur ce point, tant nos cultures sont éloignées l'une de l'autre, et tant la culture de chacun imprègne sa façon de penser et de se comporter. A commencer par l'absence de notion de péché pour un Japonais (et je n'ai pas dit de bien et de mal).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 juil. 2005, 14:54

de péché au sens chrétien du terme, certainement

d'actes à ne pas commettre parce qu'ils ne seraient pas "spirituellement convenables", par contre, j'en doute

il n'y a pas un seul système de croyances spirituelles dans l'histoire de l'humanité qui fasse exemption d'un système de valeurs. De choses qu'il est nécessaire/souhaitable/obligatoire de faire et de choses qui à l'inverse sont déconseillées/interdites

les notions de bien et de mal judéo-chrétiennes découlent d'un tel système de valeurs dans le sens ou l'on lie le bien à "ce qui doit être fait" et le mal à "ce qui est interdit" avec toute la relativité que cela suppose.

si qqun connait une société humaine qui se passe de notions de "ce qui doit être fait" et de "ce qu'il ne faut pas faire", j'aimerai bien la connaitre

que de nombreuses sociétés humaines aient des interdits très différents des notres, c'est une évidence. Au sein même de notre propre société et quelle que soit la période historique, il y a toujours eu des nuances voire des oppositions sur ces interdits justement.

Mais il n'y a pas de groupe humain sans normes, sans règles et donc sans tabous. Y compris spirituels et moraux.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 04 juil. 2005, 15:23

Pour en revenir au sujet stricto-sensu :

Pour moi, L5R est un jeu médiéval-fantastique oriental dont la principale inspiration est un Japon médiéval déformé par l'optique de la vision occidentale (américaine).

D'autres sources d'inspirations mineures, proviennent d'autres pays d'Extrême Orient (Chine, Corée) ou de mythologies qui nous sont plus proches (mythologie grecque). Elles sont mineures surtout du fait, que l'histoire, la mythologie, l'histoire des civilisations chinoises ou coréennes sont moins connues, moins accessibles, plus complexes en apparence que le Japon des Samouraï, dont la vision stéréotypée (films, livres, mangas) est simple, d’apparence, et accesssible...

Maintenant après des années d'existence de cet univers de jeu, il remonte quand même à 1995-1996, l'univers de jeu, autant celui du JCC que celui du JDR, a acquis une existence propre.

En gros, on a tellement écrit sur le Rokugan, que ce soit dans les suppléments officiels, sur les sites ou forums qui montrent les visions particulières des différents groupes de jeu, dans les nouvelles et les romans, qu'il a acquis une histoire particulière très riche. L’univers a sa logique propre, son fonctionnement interne. On peut aimer ou pas. Généralement, on choisit de prendre uniquement ce qu'il convient à sa table de jeu, à sa logique personnel en tant que maître et créateur d'univers.

Aujourd'hui, un Maître de Jeu confirmé de L5R imaginant quelque chose du Rokugan va moins chercher des inspirations dans l'histoire japonaise, mais plus dans les centaines de pages d'écrits variés sur le Rokugan.

Lorsque aujourd'hui, je tente de définir quelque chose dans L5R, que ce soit un culte, l'organisation du gouvernement impérial, la possibilité ou non de l'existence de groupes de ronins organisés en "compagnies mercenaires". Je réfléchit comment en fonction de la logique, de l'histoire, de la civilisation rokuganienne, cela fonctionnerait.

Prenons l'exemple des "Compagnies Mercenaires", je ne me demande pas si cela a existé ou fonctionné dans l'histoire japonaise, je me demande comment le gouvernement impérial rokugani ou comment les gouvernements locaux (Clans, Daïmyo) auraient toléré des groupes organisés de ronins, vendant leurs service armé au plus offrant. Même si la réponse n'existe pas en tant que telle, officiellement, elle existe au terme d'une courte réflexion, en se mettant à la place des différents intervenants de la société rokugani et de ce qu'ils auraient fait ou pensé d'un tel groupe.

Certes, si j'ai besoin de petites inspirations pour rendre plus vivants mon univers, je lis un livre sur le Japon, je consulte un site, ou je fréquente ce forum. Et il est vrai que la plupart du temps, ces inspirations sont d’origine japonaises, mais c’est une solutuion de facilité, par manque de sources intéressantes, fiables, accessibles, sur la Chine ou la Corée, par peur aussi de toucher à une civilisation riche de millénaires d’existence, d’histoire et de traditions qui mériterait en elle-même un JDR propre.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 juil. 2005, 15:52

Prenons l'exemple des "Compagnies Mercenaires", je ne me demande pas si cela a existé ou fonctionné dans l'histoire japonaise, je me demande comment le gouvernement impérial rokugani ou comment les gouvernements locaux (Clans, Daïmyo) auraient toléré des groupes organisés de ronins, vendant leurs service armé au plus offrant. Même si la réponse n'existe pas en tant que telle, officiellement, elle existe au terme d'une courte réflexion, en se mettant à la place des différents intervenants de la société rokugani et de ce qu'ils auraient fait ou pensé d'un tel groupe.

Certes, si j'ai besoin de petites inspirations pour rendre plus vivants mon univers, je lis un livre sur le Japon, je consulte un site, ou je fréquente ce forum. Et il est vrai que la plupart du temps, ces inspirations sont d’origine japonaises, mais c’est une solutuion de facilité, par manque de sources intéressantes, fiables, accessibles, sur la Chine ou la Corée, par peur aussi de toucher à une civilisation riche de millénaires d’existence, d’histoire et de traditions qui mériterait en elle-même un JDR propre.

je n'aurai su mieux dire

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 04 juil. 2005, 16:14

Pénombre a écrit :je n'aurai su mieux dire

Itou.
D'accord aussi avec la remarque précédente, Pénombre.

Ding On · Message par **Ding On** » 04 juil. 2005, 17:55

C’est assez déstabilisant de te voir décrire Ding On une chine plus libertaire alors que la condition féminine au Japon s’est dégradée sous l’influence croissante de la philosophie néo-confucéenne de Chu-Hsi …

C'est assez déstabilisant de te voir lire ce que tu as envie de lire et que je n'ai jamais écrit.
Ai-je parler de la place de la femme en Chine ? Ah ben non, je parle uniquement de l'ascenseur social chinois qui n'est pas envisageable à Rokugan.
Oui oui, à Rokugan, pasqu'encore une fois, je n'ai pas parlé du Japon en général, je répond juste au premier post qui dit qu'il y a une influence chinoise très présente à Rokugan, ce qui me parait faux pluisque Rokugan est un Empire millénaire figé et calqué sur une vision romancée d'Edo. Point.
Donc merci de me lire avant de surinterpréter.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 04 juil. 2005, 18:48

Doji Satori a écrit :les lois la condamnait (c'était un délit dans la plupart des pays occidentaux jusqu'au XXème siècle je crois, XIXè sûr).

Kitsuki Katsume a écrit :Pour les lois françaises je ne sais pas, pour l'Angleterre, de telles lois étaient encore en vigueur après la seconde guerre mondiale.

c'est Mitterand en 1982

qu'il a fait abroger la loi pénale condamnant l'homosexualité

Message par **Kõjiro** » 05 juil. 2005, 09:16

HIDA Kekkai a écrit :c'est Mitterand en 1982 qu'il a fait abroger la loi pénale condamnant l'homosexualité

C'est bien ce qu'il me semblait...

Message par **Doji Satori** » 05 juil. 2005, 10:33

Ding On a écrit :C'est assez déstabilisant de te voir lire ce que tu as envie de lire et que je n'ai jamais écrit.
Ai-je parler de la place de la femme en Chine ? Ah ben non, je parle uniquement de l'ascenseur social chinois qui n'est pas envisageable à Rokugan.
Oui oui, à Rokugan, pasqu'encore une fois, je n'ai pas parlé du Japon en général, je répond juste au premier post qui dit qu'il y a une influence chinoise très présente à Rokugan, ce qui me parait faux pluisque Rokugan est un Empire millénaire figé et calqué sur une vision romancée d'Edo. Point.
Donc merci de me lire avant de surinterpréter.

Décidement, cela fait deux fois que je te prends le chou en un temps relativement court.
Encore une fois, ce n'était pas le but et je te présente toutes mes excuses pour avoir surinterprété tes propos.

Mais en l'espèce (pas pour atténuer mes excuses mais pour expliquer mon erreur), j'ai du mal à suivre ta logique, celle de se référer à des périodes particulières de la Chine qui ne se trouve pas à Rokugan.

Si j'adoptais la même démarche, je trouverais aucun rapport avec par exemple le Japon de la période Kamakura et Rokugan (voire même d'Edo tant le paysage rokugani a été modifié au fil des suppléments ...).

Pour moi, "l'ascenseur social chinois" de la période X n'est pas plus ou moins envisageable à Rokugan que "l'ascenseur social japonais" de la période Sengoku ... donc je ne vois pas où se situe le problème mais je ne connais quasiment rien de l'histoire de la Chine.
D'autant que tu rétorques à une remarque "tout l'aspect magistrature de Rokugan me semble plus proche du système chinois que de la vision japonaise sur de nombreux points" par "De très très loin et par tps de brouillard alors". J'aurai exactement la même remarque sur l'ordre céleste et tutifruti tiré d'Edo ... alors

Ding On · Message par **Ding On** » 05 juil. 2005, 10:46

Mais en l'espèce (pas pour atténuer mes excuses mais pour expliquer mon erreur), j'ai du mal à suivre ta logique, celle de se référer à des périodes particulières de la Chine qui ne se trouve pas à Rokugan.

Le système méritocratique chinois a commencé lors de la dynastie Han (- 206) et a perduré jusqu'à la fin des Qing (1911). Donc pour le coup de la "période particulière de la Chine", ça fait qd même un temps assez long. Et je crois qu'on peut parler de spécificité purement chinoise à ce sujet.

Si j'adoptais la même démarche, je trouverais aucun rapport avec par exemple le Japon de la période Kamakura et Rokugan

Certes mais on ne parle pas de périodes en fait, on parle d'inspi générale. Or samurai, katana, bushido et démio, ça m'évoque 'achement plus le Japon que la Chine. Tout comme un jeu avec des wuxia se battant avec des sabres à neuf anneaux dans un Empire confucéen m'évoquerait la Chine et non le Japon, et ce même si de plus près et en détails, ça n'aurait rien à voir.

Pour moi, "l'ascenseur social chinois" de la période X n'est pas plus ou moins envisageable à Rokugan que "l'ascenseur social japonais" de la période Sengoku ...

L'ascenceur chinois de la "période X" couvre "à peine" 2 millénaires d'histoire (plus en fait, mais j'exclus à dessein la période des Royaumes combattants, qui commence en - 400 qd même). Et il s'agit d'un ascenseur "pacifique", par le biais d'études et de concours, et non d'un ascenseur "guerrier" (qui existait pourtant aussi) comme durant la Sengoku.
Toku est passé d'Heimin à chef de Clan mineur, Yoritomo est devenu démio de Clan majeur, Toturi est un ronin monté sur le trône, etc. OK, c'est possible. Mais j'ai pas vu bcp d'heimin se présenter au concours de Magistrat d'Emeraude et en repartir avec la tête sur les épaules.

mais je ne connais quasiment rien de l'histoire de la Chine.

Ah OK.

D'autant que tu rétorques à une remarque "tout l'aspect magistrature de Rokugan me semble plus proche du système chinois que de la vision japonaise sur de nombreux points" par "De très très loin et par tps de brouillard alors". J'aurai exactement la même remarque sur l'ordre céleste et tutifruti tiré d'Edo ...

Oui mais je n'ai pas dit, encore une fois, que la magistature rokugani ressemblait plus à celle du Japon quà celle de la Chine (j'en sais foutre rien) mais bien en tt cas qu'elle ne ressemblait que peu (en dehors des termes en fait) à celle de la Chine (et en Chine, pour couper court à tes remarques sur les périodes, la notion de magistrat date de l'unification en - 221, et même d'avant).

Message par **Doji Satori** » 05 juil. 2005, 11:39

Ding On a écrit :Le système méritocratique chinois a commencé lors de la dynastie Han (- 206) et a perduré jusqu'à la fin des Qing (1911). Donc pour le coup de la "période particulière de la Chine", ça fait qd même un temps assez long. Et je crois qu'on peut parler de spécificité purement chinoise à ce sujet.

OK

Certes mais on ne parle pas de périodes en fait, on parle d'inspi générale. Or samurai, katana, bushido et démio, ça m'évoque 'achement plus le Japon que la Chine. Tout comme un jeu avec des wuxia se battant avec des sabres à neuf anneaux dans un Empire confucéen m'évoquerait la Chine et non le Japon, et ce même si de plus près et en détails, ça n'aurait rien à voir.

Oui. Tout à fait et c'est pour cela que Rokugan c'est plus un jeu "japonisant" que "sinotruc".
Mais remplace samuraï par un terme équivalent chinois qui pête (de la même façon que chevalier des vertes forêts peut remplacer avantageusement ronin), katana par ken, bushidô par code d'honneur, démio par gouverneur impérial, tu remplaces shinsei par taomachinfucius et Rokugan devient l"'empire du milieu" sans trop de soucis (à un poil prêt mais si tu prends le tout je te fais un prix).
Ce que je veux dire c'est que tout ce "japoniais" relève d'avantage du décor kitch que du fond culturel.
Les rokugani mangent avec des baguettes, c'est des baguettes nippones ou chinoises ?

Toku est passé d'Heimin à chef de Clan mineur, Yoritomo est devenu démio de Clan majeur, Toturi est un ronin monté sur le trône, etc. OK, c'est possible. Mais j'ai pas vu bcp d'heimin se présenter au concours de Magistrat d'Emeraude et en repartir avec la tête sur les épaules.

Et le jour où sort un écrit officiel relatant une histoire de heimin se présentant au concours, cela deviendra t-il possible pour toi ?
Pour moi, le possible dans ce qu'est devenu Rokugan est ce que retient le MJ, pas les sources officielles qui se contredisent à longueur de suppléments ou qui introduisent des notions "chamboul'tout".

Oui mais je n'ai pas dit, encore une fois, que la magistature rokugani ressemblait plus à celle du Japon quà celle de la Chine (j'en sais foutre rien) mais bien en tt cas qu'elle ne ressemblait que peu (en dehors des termes en fait) à celle de la Chine (et en Chine, pour couper court à tes remarques sur les périodes, la notion de magistrat date de l'unification en - 221, et même d'avant).

Je ne dit pas non plus que la magistature rokugani ressemblait plus à celle de la Chine qu'à celle du Japon (même si j'ai lu les Juge Ti mais ce ne sont que des romans) mais bien en tout cas qu'elle ne ressemblait en rien à celle du Japon qu'il soit de Heian ou de Edo.
Quand bien même que cela soit le cas, le fait qu'une vache soit plus proche d'un cheval que d'un chien ne fait pas hennir une vache ...

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 05 juil. 2005, 12:06

Satori : changer les titres suffira pas. Les samurais/ronins et tout ca de Rokugans restent des notions bien plus japonaises que chinoise d'aprés ce qu'on m'en a expliquer. Tant qu'aux concours publiques... Dans TOUT les suppléments et TOUTE les nouvelles on voit qu'il n'y rien au mérite à Rokugan, au moins officiellement : tout passe par la position sociale (sauf le champion d'emeraude...). Et là, ca se contredit pas : ils insistent même souvent sur ce point.

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 05 juil. 2005, 12:10

Doji Satori a écrit :Quand bien même que cela soit le cas, le fait qu'une vache soit plus proche d'un cheval que d'un chien ne fait pas hennir une vache ...

Restons dans le ton. Le boeuf oui, mais la vache non, pas ici

!

Pour le fond de l'argument, je suis d'accord. L5A est un jeu, et chaque groupe peut bien en faire et y voir ce qu'il veut. Tant que joueurs et MJ restent d'accord et s'amusent, c'est ce qui compte.

Message par **Kakita Inigin** » 05 juil. 2005, 12:14

Je proteste. tout se passe au mérite, et au japon itou. Le tout c'est de voir que mérite=ancienneté de la lignée ...

Par ailleurs les ME sont promus au mérite effectif ... il suffit d'être samourai et que l'Empereur s'aperçoive de tes mérites ... parce que ton daimyo lui en a touché un mot. Pas bien dur quoi (sauf pour les heimin et hinin mais eux ils comptent pas):mal: