[Univers][Spoiler] Les Daidoji.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 16 juin 2005, 12:05

de totue façon, à la base, les K c'est complétement fumé...

soit ils sont aussi puissant que marqué dans les écrits officiels et on se demande comment ils n'ont pas deja pris le pouvoir impérial

soit ils sont moins puissants et plus jeune et là ça redevient cohérent

quant à moi, je fais remonter les origines des K au retour du clan de la Licorne, pas avant

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 juin 2005, 12:12

Tel que décrit en premiére, il leurs faudrait encore des milliers d'années de boulot : ils sont obligés d'être trop discrets pour avancer sérieusements. Ils disent clairement dans le Merchant que les Kolats ont le problême de pas tout controler de pas toujours pouvoir empécher les ambitions de qq de les retarder. Enfin c'est mon avis..

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 16 juin 2005, 14:41

mouais, et "on" leur rajoute sans cesse dans le BG des PNJ K. "ha tiens surprise, lui aussi était un kolat"

j'en ai un peu marre d'être pris pour un con à la longue

même la vaseline ne fait pas passer le machin en douceur

quand aux K. "premiere édition" ils sont décrits avec bcp d'incohérences, parce qu'avec l'Oeil et le reste... en suivant les infos officielles, ils sont là depuis des centaiens d'années, ils ont vécu en poussant à la premiere guerre, au Gozoku etc, heu bof quoi

les conspirations toutes puissantes ça va 5 minutes... surtotu avec un BG révisé sans cesse au fil des suppléments

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 juin 2005, 15:15

un truc récurrent, le faible degré d'estime envers cette conspiration par les gens de la Voix...

c'est vrai qu'à force de vouloir nous faire le coup du "tadaaa ! vous n'y avez pas pensé hein, qu'il était un Kolat celui là et que tel évènement décrit par le passé était en fait en partie téléguidé ou provoqué par les K ?" ça devient lassant

enfin, maintenant on a le Gozoku sauce AEG, mené par Atsuki qui se servait de la Shadowed Tower, ça nous fait deux conspirations...

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 juin 2005, 15:35

Une bonne conspiration fait croire que tout le monde en fait partie. Je pense souvent que la plupart des persos "dit" kolat ont adhéré a une philosohie leurre et servent soit de fausse cible, soitde pigeons. Pour moi aucun des maitres de l'époque actuel n'est un vrai kolats : ce sont tous des leurres pour qu'ils tombent à les places des vrais.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 16 juin 2005, 16:01

Baron d'Ohlmann a écrit :Une bonne conspiration fait croire que tout le monde en fait partie. Je pense souvent que la plupart des persos "dit" kolat ont adhéré a une philosohie leurre et servent soit de fausse cible, soitde pigeons. Pour moi aucun des maitres de l'époque actuel n'est un vrai kolats : ce sont tous des leurres pour qu'ils tombent à les places des vrais.

ce qui rend la conspiration encore plus puissante et encore trop fumé

c'est pire à mon avis en termes d'incohérences...

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 juin 2005, 16:45

Non justement. C'est ce qu'ils montrent qu'ils sont faibles. Imaginez l'énergie necessaire pour deployer un tel plan - c'est tout cela de pas consacré à leurs causes.

Là où ils sont fort, c'est pour l'introuvabilité et l'indémolissabilité. Sinon, question puissance pure, ils sont bien en dessous de toute conspiration qui se respecte. Leurs lavages de cerveaux n'est guére meilleur que celui de groupes qui existent vraiment ; les larmes de l'oni c'est bien mais c'est pas la panacée ; leurs nombre d'agents est vraiment trés faibles (en gros les kolats décrits par AEG représentent à peu prés l'ENSEMBLE des kolat existant, il y en a pas d'autre - et encore parmi eux une bonne partie sont pas vraiment kolat).
En gros, les kolats sont "victimes" du fait que beaucoup de pion involontaire et trés peu d'agent, ca parait monstrueux pour la plupart des gens, mais ca l'est vraiment pas. Croyez moi : vu la strucuture de la conspiration, ils depensent 90% de leurs energies à maintenir la conspiration à niveau, 9% à égarer les intrus et investigateurs, 0.9% à étendre leurs influence et le reste pour faire avancer la conspiration. A mon avis, ils sont pas sortis.

Edit : et ca c'est qui m'a frappé aprés avoir lu la voie des marchand.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 16 juin 2005, 17:16

Baron d'Ohlmann a écrit :Non justement. C'est ce qu'ils montrent qu'ils sont faibles. Imaginez l'énergie necessaire pour deployer un tel plan - c'est tout cela de pas consacré à leurs causes.

désolé mais avec tes arguments j'arrive à la conclusion inverse...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 juin 2005, 18:46

j'aurai aussi tendance à partager les conclusions de Kekkai

Okuma · Message par **Okuma** » 16 juin 2005, 18:54

Je pense que c'est une question de point de vie. Moi, les Kolats existent depuis la fondation de l'Empire, avec parmi leurs fondateurs Tora. Mais leur pouvoir dans Rokugan est plus faible que ce que les histoires officielles le disent, avec moins d'agents en sommeil.
Pour moi, ils ont majoritairement travaillé leur développement par la Secte du Roc / les Qolats et donc possède une grande influence dans le Sultanat. 1000 ans de préparation dans les Sables Brûlants et très peu d'influence dans Rokugan elle-même. Ils ont influencé la guerre Yasuki, mais c'était un essai qui a pluôt mal tourné. Ils n'ont pas tenté grand chose d'autres chez moi (et la création du koku, c'est pas eux).

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 17 juin 2005, 08:21

Maintenant qu'on a expliqué nos points de vues, revenos au truc de départ : de toute maniére, au plus, les Kitsuki se sont fait légèrement réorienter vers les ninja par les kolats, au mieux. On peut pas parler de Kitsuki complétement "corrompu" par les kolat (d'ailleur même les clans "infiltrés" ne sont pas encore à la botte mais juste facile à influencer, même en prenant les théses les plus kolats-puissantes)

(PS : en tout vous confirmez que pour moi vous surestimez les kolats... enfin y a rien à rajouter la dessus je pense)

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 17 juin 2005, 08:56

A mon avis les K ont un gros soucis qui explique leurs peu de progrès : ils ne peuvent pas recruter aussi facilement que les adeptes du Sang (par exemple).

En effet, pour moi, les adeptes du Sang peuvent au moins faire miroité un pouvoir, que ce soit physique ou magique, à leur future recrue.

Or les K ne peuvent que proposer un avenir incertain. De plus ils doivent convaincre leur future recrue de leurs objectifs plus insidieux que ceux des Adepte du Sang.

Message par **Kõjiro** » 17 juin 2005, 09:00

Pénombre a écrit :un truc récurrent, le faible degré d'estime envers cette conspiration par les gens de la Voix...

c'est vrai qu'à force de vouloir nous faire le coup du "tadaaa ! vous n'y avez pas pensé hein, qu'il était un Kolat celui là et que tel évènement décrit par le passé était en fait en partie téléguidé ou provoqué par les K ?" ça devient lassant

+1

C'est domage car il y avait de l'idée. Moi j'aurais plus vu un groupe façon nom-que-j'ai-oublié (jinkon kishii ou quelque chose comme ça) que l'on retrouve évoqué dans un manga comme kenshin (enfin plutôt dans l'OAV). Des groupes de resistance au pouvoir shogunal. Dans le dico de Louis Frederic il y a pas mal de groupes evoqués comme ça datant de la fin de la période Edo. Des gens ayant quelques postes officiels stratégiques, des groupes formant de milices, des personnes captivé par de grands idéaux et d'autres qui les manipulent pour leur profit personnel. Un truc pour traiter du "danger révolutionnaire" en somme.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 17 juin 2005, 09:38

j'ai fait un truc analogue avec les adeptes de Seigneur Lune dans ma campagne : un ensemble de mouvements disparates qui ont à la base comme seul point commun de vénérer une entité qui se fout pas mal d'eux. Ils sont présents depuis le début de l'empire et forment un phénomène endémique.

Certains sont des bons gros maho-tsukai, d'autres sont manipulés par un agent de l'ombre ou un oni, d'autres encore sont des adeptes du sang, il y a des optimistes qui espèrent apaiser le courroux de la lune envers l'humanité (qui résulte de sa défaite...), les opportunistes qui se la pètent en sachant qu'ils font partie d'une conspiration, les révolutionnaires convaincus etc...

ces mouvements n'ont pas pignon sur rue bien que certains soient proches du temple d'Onnotangu installé à Otosan Uchi. Plusieurs se livrent une guerre acharnée dans l'ombre et certains sont même alliés ou opposés à des mouvements décrits par AEG

au final, le quidam doit se contenter de généralités et le système judiciaire rokugani lui fait dans le rentre dedans gratos : quelles que soient leurs croyances, ces gens là sont considérés comme des pratiquants de la maho ou des complices de pratiquants de la maho, point.

Alors que fondamentalement, vénérer seigneur lune n'a rien de criminel en soi... comme quoi, tout dépend de la vision qu'en ont les gens qui sont au pouvoir.

On pourrait concevoir (surtout si on prend le coup des sectes Kolats) qu'il n'y ai pas un mais des mouvements K et que le temple caché existe non pas pour coordonner la conspiration (bien que cela lui arrive parfois) mais surtout pour servir de terrain neutre ou apaiser certaines tensions avant que les factions ne s'étripent trop. La seule chose qui rassemble tous ces gens là à la base c'est :
- abattre le pouvoir de la dynastie Hantei et séparer les mortels des influences divines
- mettre en place une utopie qui reste encore à définir mais qui par le biais d'un "empereur des derniers jours" typique des mouvements millénaristes de notre monde, instaurera un âge d'or qui affranchira l'humanité du cycle de la roue céleste... pour la laisser aux mains des K qui la guideront

De tels objectifs laissent une infinité de possibilités à des divergences internes qui peuvent aller bien plus loin que le truc d'AEG (sous les Toturi, est-il encore nécessaire d'oeuvrer pour la fin de l'influence Hantei ? d'autant que AEG a laissé tomber le coup de l'utopie métaphysique) sans pour autant le rendre caduque

quand on passe plus de temps à se battre contre les "siens" pour des raisons de divergences profondes qu'on en passe à faire avancer ses plans, alors effectivement au bout de 11 siècles, le résultat n'est pas forcément extraordinaire...

mais ça impliquerait de revoir le concept des Dix Maitres qui ne seraient pas les leader d'une conspiration divisée en faction mais plutôt les chefs de plusieurs conspirations qui auraient à la longue accepté de se rencontrer pour mettre à plat leurs conflits et ponctuellement monter des opérations conjointes

ça se rapprocherait bien plus du vécu et de l'histoire des mouvements révolutionnaires réels au passage

Kolat serait une appelation par défaut, à la limite le nom du gars ou de la faction qui aurait lancé le concept d'un conclave périodique des Dix mais pas le nom d'une organisation qui en fait n'existe pas vraiment

fin de la disgression

Message par **Kõjiro** » 17 juin 2005, 09:57

Très bonne digression.

Exactement le genre de truc que j'avais en tête en fait.