Armes

[Akaguma]

Mouais ! J'ai déjà modifié l'article sur les sôhei en ajoutant le paragraphe qui explique la différence avec les yamabushi, et qui présente les différentes appellations selon le temple auxquels ils sont rattachés. Mais pour l'article des yamabushi, il faudrait réécrire tout le texte en se basant sur l'article japonais !! Je ne sais pas si ça se fait de bazarder le travail de quelqu'un d'autre, même s'il n'est pas juste, et d'imposer le sien comme ça.

J'ai remis la main sur un article que j'avais écrit sur le forum, "Les shugenja du Japon", basé sur les articles japonais "yamabushi" et "shugendô".

J'ai mis une nouvelle illus, puisque celle de Hiboox ne marchait plus ! .

[Soshi Noami]

Oui, mais là,wikipédia perpétue une très grosse erreur qu'on retrouve dans plein d'ouvrages occidentaux, à savoir la confusion entre yamabushi et sôhei !
Rien que la photo de l'article : c'est celle d'un sôhei ! Il n'y a qu'à cliquer sur les versions japonaises des articles, pour voir que cette même photo illustre l'article "sôhei", et pas "yamabushi". Dans tout ce que j'ai pu lire en japonais sur les yamabushi/shugenja, je n'ai rien trouvé qui indique une quelconque activité belliqueuse (si ce n'est contre les fantômes et les démons ! )

L'erreur vient surtout du fait que yamabushi a souvent été faussement traduit "guerrier de la montagne", alors que quand on regarde les kanji, yamabushi s'écrit 山伏, et bushi (guerrier) : 武士 ! Rien à voir ! Yamabushi signifie "ceux qui couchent, ou qui se prosternent, dans la montagne" !

Une autre source possible d'erreur, est que les moines de l'Enryaku-ji sur le Mont Hiei, et particulièrement ses moine guerriers, étaient appelés yama-bôshi ou yama-hôshi 山法師 (littéralement "les moines du Mont"). yamabushi... yamabôshi... on peut vite confondre !

A savoir que le terme sôhei 僧兵 ("soldat-moines"), n'est pas contemporain des moines guerriers en question, et n'a été utilisé pas les historiens qu'à partir de la période d'Edo (où il n'y a plus de moines-guerriers !!).
A leur époque, les sôhei étaient appelés hôshi-musha 法師武者 ( "guerriers-moines"), ou akusô 悪僧 ("moines féroces").

Je dois avouer que je n'avais pas été jusqu'à lire la page japonaise me contentant benoitement de la version française. Alors que je me suis déjà rendu compte plusieurs fois d'erreurs dans des cas similaires....

Et je ne peux que plussoir Kaze et t'encourager à corriger l'article en français. A la rigueur, pour ne pas avoir l'air trop brutale, annoncer la modification dans la page discussion devrait apaiser les tensions.
Sinon, je suis prêt à casser quelques rotules à coups de batte pour avoir un article en français fiable.

[Imitsu]

Les Yamabushi suivent le Shugen-dô, mais ce sont des moines dans la plus pures tradition asiatique. Et notamment ils ont, comme les Sohei, participer a des batailles.

J'ai vu des illustrations de yamabushi armés de sabre ou de hache, mais seulement dans un but cérémoniel.

Il y a des illustrations et meme des photos de Yamabushi portant le naginata.

C'est un ordre a part par rapport au sohei, mais il reste de feroce guerrier, qui protegeais leur temples et leur reliques.

Serait-il possible que tu mettes un lien ? Ca m'intéresserait grandement.

C'est dans un bouquin que j'ai lu sur les différentes religions japonaise

Notamment, il y avait un chapitre sur les moines shinto (je crois) qui raffine du fer pour le revendre aux forgerons pour faire de katana très sympathique.

Le problème est que ce bouquin (en anglais), n'est plus en ma possession immédiate (suite a mon déménagement, ma bibliothèque complète et partie dans le grenier de mon paternel )

J'essayerais de retrouver le titre ^^

[Mugen]

Il me semble avoir lu dans un supplément de jeu de rôles qu'il y avait un Yamabushi synonyme de Shugenja et un Yamabushi synonyme de Sôhei, écrits avec des kanji très différents.

Je crois que j'ai lu ça dans Sengoku ou GURPS Japon. Maintenant, je ne prend pas pour lettre d'évangile ce qui se trouve dans les livres de JdR...

[Togashi Dôgen]

@Mugen ça m'a l'air pas très fiable... A l'origine, bushi signifie "expert". Il désigne aussi bien les saltimbanques et que tout autre personne spécialisée dans un domaine d'expertise. Il n'a pris le sens de guerrier que lorsque la société a commencée à être intimement dominée par les guerriers et leur mode de vie, plutôt que par les aristocrates et l'Empereur. Il devenait dès lors normal de se spécialisé dans la guerre, puisque le pays était en guerre...

[Akaguma]

Et je ne peux que plussoir Kaze et t'encourager à corriger l'article en français. A la rigueur, pour ne pas avoir l'air trop brutale, annoncer la modification dans la page discussion devrait apaiser les tensions.

J'essaierai de trouver le temps !

Sinon, je suis prêt à casser quelques rotules à coups de batte pour avoir un article en français fiable.

Yes ! Fight fight !

Le problème est que ce bouquin (en anglais), n'est plus en ma possession immédiate (suite a mon déménagement, ma bibliothèque complète et partie dans le grenier de mon paternel )

J'essayerais de retrouver le titre ^^

Merci !

Il me semble avoir lu dans un supplément de jeu de rôles qu'il y avait un Yamabushi synonyme de Shugenja et un Yamabushi synonyme de Sôhei, écrits avec des kanji très différents.
Je crois que j'ai lu ça dans Sengoku ou GURPS Japon. Maintenant, je ne prend pas pour lettre d'évangile ce qui se trouve dans les livres de JdR...

C'est dans Sengoku !
Mais je n'ai jamais trouvé des kanji qui permettent d'écrire yamabushi de façon à ce que ce soit un synonyme de sôhei !

@ Togashi Dôgen
Bushi qui signifie autre chose que guerrier ? La aussi je demande à voir ! 　
Ca s'écrit pourtant avec le kanji 武 "militaire", "guerrier" !

Ce que tu dis me fait plutôt penser au terme samurai 侍 qui a d'abord désigné toutes personnes au service de la cour impériale, (serviteurs, ouvriers, artisans, et gardes !) avant de ne désigner que les guerriers à partir de la moitié du XVIème siècle ! Dans sa traduction des Contes d'Uji (XIIIème siècle), René Sieffert traduit systématiquement "samurai" par servant, en expliquant bien qu'à cette époque cela désignait des familiers, ou des domestique, mais pas encore des guerriers.

On s'éloigne du sujet initial du thread... gomen

[Togashi Dôgen]

Si je me souviens bien, je l'ai lut dans "Samouraï" de Mitsuo Kure, mais ça remonte. Maintenant, "bushi" signifie seulement guerrier, mais le changement de sens a eut lieu vers le Xème siècle, ou quelque chose chose comme ça, à l'époque des conflits entre Genji et Heike, où la décadence de la Cour battait son plein et où les guerriers commençaient à prendre un rôle de premier plan. J'irais vérifier, il doit être quelque part dans ma... hum... Chambre d'artiste.

(Oui, bon, elle ressemble à la tanière d'un scorpion, mais sans les jolies femmes, vous êtes contents comme ça ?! )

[Akaguma]

Oups, j'ai édité mon post avant de voir ta réponse...

[Doji Satori]

Tu trouveras une multitude d'illustration d'hommes d'époque maniant la naginata voire des hommes très costauds comme des yamabushi.

Les yamabushi ne sont pas des combattants, ce sont des ascètes des montagnes. Yamabushi est un autre nom pour shugenja.
Tu dois confondre avec les sôhei / hôshi-musha (moines-guerriers) qui ont la naginata comme arme de prédilection.

Effectivement, je confonds (ou plutôt je l'utilise comme dans le jeu Bushido). C'est d'autant moins excusable que je me rappelle très bien maintenant que tu avais déjà expliqué que bushi n'était pas écrit avec le même kanji.
Désolé et toutes mes excuses.

[Doji Satori]

De toute façon, notre perception de la réalité d'un combat avec des armes blanches est celle d'arts martiaux ou de films et donc ce n'est pas la réalité d'un combat.

Les arts martiaux sont les arts du combats, rien d'autre. Même en tenant compte des discours neuneus des biens-pensants et des faibles qui pullulent aujourd'hui et qui entraîne les arts militaires par le fonds, avec leurs façons de dilettantes et leurs inepties à foison. Épargner son adversaire, je dis pas non. Mais systématiquement ? Et puis quoi encore ? Repeignons la lune en rose et tenons nous tous par la main en chantant, pendant qu'on y est !
Ce n'est pas pour rien que la guerre (et donc le Chaos) existe, une paix excessivement prolongée entraîne la décadence, tout comme un conflit prolongé. Par ailleurs, l'ordre parfait étoufferait toute vie, toute croissance. C'est pourquoi le Ciel s'efforce de préserver l'équilibre.
Outre ce petit détail, je partage ton avis. La plupart du temps, nous ne pourrons pas obtenir l'exact vérité. Toutefois, ton avis est suffisamment éclairé pour deux personnes, au moins. ^^

Je ne me situais pas sur le caractère impitoyable ou non d'un combat ou sur une quelconque décadence. M'en fout, je ne fais pas d'art martial et ces considérations ne m'intéressent pas.

Juste que les arts martiaux quels qu'ils soient de mon point de vue n'ont qu'un rapport lointain avec un combat réel, ce n'est pas la même chose. C'est tout.

Chaque art martial a ses règles, ses usages qui sont tirés du combat réel mais qui s'en sont fortement éloignées.
Si l'on prend le kendo par exemple pourtant en apparence très proche d'un combat réel au sabre, il se pratique avec un sabre en bambou (encore heureux, juste que justement on s'en fout de ménager le tranchant de la lame), il y a des zones de frappe très spécifiques (frapper ailleurs est interdit), il n'y a pas de frappe en estoc (pas sûr mais bon), il y a des arbitres pour valider telle frappe avant telle autre etc ...

Dans un vrai combat à mon avis, on cherche à frapper sans être frappé, pas à frapper quelques centièmes de seconde avant l'autre. On ne peut pas prendre le risque de frapper en étant touché. Ce n'est pas une différence vénielle, c'est fondamentalement différent pour moi.

La "réalité" d'un combat de mon point de vue pour la très grande majorité des joueurs de JdR se réfère en fait à la "réalité" des scènes de combat dans les films ou de la pratique plus ou moins pertinente d'arts martiaux.
Je fais du combat donc en JdR, pour avoir l'effet "réel" d'un combat de film (ou pour avoir un effet d'un art martial à travers l'oeil d'un ignare).
Rien de plus, rien de moins et rien de réel.

[Soshi Noami]

@Mugen ça m'a l'air pas très fiable... A l'origine, bushi signifie "expert". Il désigne aussi bien les saltimbanques et que tout autre personne spécialisée dans un domaine d'expertise. Il n'a pris le sens de guerrier que lorsque la société a commencée à être intimement dominée par les guerriers et leur mode de vie, plutôt que par les aristocrates et l'Empereur. Il devenait dès lors normal de se spécialisé dans la guerre, puisque le pays était en guerre...

Ca me rappelle le petit speech d'intro de Geisha assassin, grand moment de cinéma japonais , où ils disaient plus ou moins la même chose mais en remplaceant bushi par geisha et arrivaient à la conclusion que Miyamoto Musashi était une geisha... je vous laisse imaginé le niveau du film.

[Mugen]

@Mugen ça m'a l'air pas très fiable... A l'origine, bushi signifie "expert". Il désigne aussi bien les saltimbanques et que tout autre personne spécialisée dans un domaine d'expertise. Il n'a pris le sens de guerrier que lorsque la société a commencée à être intimement dominée par les guerriers et leur mode de vie, plutôt que par les aristocrates et l'Empereur. Il devenait dès lors normal de se spécialisé dans la guerre, puisque le pays était en guerre...

Ca me rappelle le petit speech d'intro de Geisha assassin, grand moment de cinéma japonais , où ils disaient plus ou moins la même chose mais en remplaceant bushi par geisha et arrivaient à la conclusion que Miyamoto Musashi était une geisha... je vous laisse imaginé le niveau du film.

Sauf que là ça marche : Geisha c'est littéralement une "personne de l'art". Un ou une artiste donc.

Pour Bushi, le sens du caractère "Bu" est clairement guerrier.

On rappellera d'ailleurs le mot Bugei : Arts martiaux.

[Togashi Dôgen]

... -_-'

Et j'imagine que vous avez bien évidemment envisagé que l'écriture de ces mots avait put évoluer dans le temps. Comme, je sais pas moi, le kanbun de montagne, qui ressemble à trois triangles mis côte à côte, à l'origine...

Bugei, c'est les arts militaires, en rapport avec la guerre ; exemple : la natation... à moins de trouver un sport de combat basé sur la natation (le Kungfu du poisson koi ? ). Les arts martiaux : Bujutsu (ou Budo, pour les arts martiaux modernes décris par Satori, car oui, du coup on parlait pas de la même chose, faut dire aussi que les Budo comme le Kendo, c'est un peu de la m*rde, si on compare à la "compétence" d'origine).

[Kakita Inigin]

à moins de trouver un sport de combat basé sur la natation

la nage en armure lourde, tout à fait. (source : Que sais-je, les arts martiaux)

[Kakita Kuzoshi]

Le Karaté aquatique dans One Piece !!!
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Bon bah je suppose que je sors.