[3eme][Univers] - Archétypes et Héros

[Kocho]

Effectivement, tout ça est très pertinent. Mais tu remarqueras que j'ai dit "geisha sans importance" aussi.

Oui, j'ai bien vu, mais comment on juge qu'une geisha est sans importance ? Vu qu'elle est censé garder le secret sur ses clients…

Ce n'est pas parce qu'une geisha n'est pas célèbre que :

1° elle n'a pas des samurai dévoués qui partagent du temps avec elle.

2° que les autres geisha accepteront que l'une des leurs soit assassinée, et parmi elles, peut se trouver une geisha ayant des appuis puissants…

Parce que, malgré tout, pour une geisha célèbre, ou adulée, avec de puissants protecteurs et un certain respect au sein du "monde du saule", on a combien de pauvres filles qui ont une vie nettement plus pathétique ? avec des mama-san qui se foutent d'elles tant que le client paye ?

En même temps, je fais nettement la différence entre geisha et prostituée. Les prostituées sont de façon claire sans recours possible, de pauvres filles exploitées. Les geisha, c'est plus compliqué. D'abord parce que leur éducation coûte très cher, et ensuite parce qu'elles peuvent contrebalancer le pouvoir de la mama-san. Et je pense que la solidarité est de mise quand il y a danger pour la corporation.

Maintenant, il ne faut pas se faire d'illusion sur le fait que c'est un monde impitoyable (voir l'une des entrées du journal de Shiba Shonagon ou une geisha se moque d'une geisha laide en l'envoyant à sa place s'occuper du frère d'Ashidaka Naritoki). En fait j'ai même fait un scénario autour de ce personnage dans Ryoko Owari pour montrer la face sombre du monde flottant (suite à un avortement raté, elle était atteinte d'une infection et finissait par se prostituer - c'était pas un scénario super heureux).

Mais disons que je doute que la geisha de village (genre celle du Voile de l'Honneur), ce soit sans importance de la tuer, même si c'est une petite maison de thé… Elle a de bonne chance d'être le seul divertissement pour pas mal de samurai des environs.

[Kocho]

heu peut être parce qu'il n'est pas possible de jouer autre chose qu'un samouraï ? Ah si un moine.

Ben c'est l'intérêt du jeu, non ? De jouer un samurai. C'est assez explicité. Entre autre parce que le samurai est dans une position de choix et que le jeu tourne quand même autour du bushido et des conflits d'honneur.

Maintenant, il y a d'autres options disponibles que le moine si on veut jouer un heimin : le wannabe samurai ronin, le budoka, le ninja (pleins de type de ninja sont des heimin) et depuis The Way of The Thief, des profession nettement moins puissantes que les samurai mais qui peuvent tout à fait peupler un one shot, pirates, voleurs, etc.

De fait toutes les activités sont phagocytés par les samouraïs, alors mis à part un MJ désireux de rendre un Rokugan 'japonais' non désolé une geisha renommée < samouraï-ko d'un clan.

Les samurai marchands sont en fait des mécènes. Ce qui n'empêche pas beaucoup de Yasuki de faire des affaires eux-mêmes pour le plus grand mépris des autres familles…

Ensuite je ne sais pas ce que signifie l'idée selon laquelle une geisha renommée serait inférieure à la samurai ko d'un Clan. D'une part leurs devoirs sont différents et leurs obligations aussi. D'autre part, la question est de savoir s'il peut y avoir des PNJ intéressants ou importants qui ne soient pas samurai. La réponse est oui, il peut y en avoir, et il y en a…

Maintenant, reprocher à L5R d'adopter en majorité le point de vue des samurai, c'est comme reprocher à Pendragon d'adopter en majorité le point de vue des chevaliers (et de n'offrir que magicien comme alternative). Dans les deux cas, ça ne doit surtout pas empêcher de créer un PNJ de paysan haut en couleur… ni un PJ qui n'obéisse pas au principe général de jouer un samurai (et même dirais-je un magistrat ou apparenté) si on trouve une bonne histoire qui lui permette d'avoir le degré de liberté des autres PJ.

Mais bon personnellement, jouer un paysan qui récolte du riz et qui vit sa vie peinard dans son village, ça m'intéresse moyen.

[Soshi Yabu]

heu peut être parce qu'il n'est pas possible de jouer autre chose qu'un samouraï ? Ah si un moine.

Les marchants : Yasuki, Ide, Mante.
Les artistes : Doji, Ikoma, Shosuro.
Les espions ...

De fait toutes les activités sont phagocytés par les samouraïs, alors mis à part un MJ désireux de rendre un Rokugan 'japonais' non désolé une geisha renommée < samouraï-ko d'un clan.

Au passage, faire de samouraïs des marchands, c'est totalement illogique.

[Kocho]

Au passage, faire de samouraïs des marchands, c'est totalement illogique.

Les samurai marchands sont des protecteurs de marchands… Pas des marchands eux-mêmes (c'est abordé d'ailleurs dans la Cité des Mensonges, mais celui qui a écrit le scénario "La Nuit résonna de Mille Cris" n'a pas bien compris la distinction).

[Tetsuo]

pourtant il y a pas mal de yasuki tenant des échoppes dans les scénario (dont le tournoi de topaze).

Et le monde des artistes est du domaine des samouraïs aussi.

[Kocho]

pourtant il y a pas mal de yasuki tenant des échoppes dans les scénario (dont le tournoi de topaze).

Les Yasuki sont un cas à part. Ils sont effectivement des mécènes mais préfèrent faire le travail eux même quand il s'agit de négocier avec d'autres samurai. Le problème c'est qu'il y a des infos contradictoires sur ce point. Je pense que c'est à chaque Mj d'interpréter ça selon sa vision de Rokugan (ce n'est pas dur de faire une scène ou un PJ négocie avec un marchand en présence du mécène qui dirige la négociation de façon subtile). Mais les Yasuki surtout, ce sont des Crabes et ils ne suivent pas vraiment l'exemple des Grues sur ce que sont les bonnes manières et l'idéal du samuraï…

Et le monde des artistes est du domaine des samouraïs aussi.

Ça par contre, c'est normal. Les artistes samurai ne font pas payer leurs œuvres et ne sont en rien comparables avec les amuseurs (entertainers, traduit parfois à tort en artiste) hinin. Le concept samuraï artiste est profondément ancré dans la société rokugani. La sensibilité artistique fait partie de l'éducation du samuraï. Les œuvres produites rapportent du prestige (lors des concours) et servent éventuellement à des échange de faveurs, mais n'ont pas d'utilité économique.

[Pénombre]

Rappelons quand même que l'idéal samurai, c'est le poète-guerrier.

Rappelons aussi que la cérémonie du thé, indépendamment de ses aspects spirituels (et des histoires de Vide) est aussi un moment d'esthétisme partagé

c'est une société qui attache énormément d'importance aux formes parce que les formes font partie intégrante de la notion de perfection. Même la mystique shintao n'échappe pas totalement à celà, quand elle parle de réaliser "la bonne action au bon moment, pour la bonne raison de la bonne manière"

il n'y a pas de distinction entre l'art et le samurai. En toute chose, il doit être le plus parfait possible et le fait de pratiquer une activité qui a priori n'a rien de martial ni de productif dans le seul but de le faire le plus parfaitement possible est la voie royale pour être un vrai samurai

du point de vue du samurai, l'art n'est pas inutile ou simplement joli, il demande effort, concentration et constance. Le sabre EST un art, mais tout le reste aussi. La différence, c'est que le sabre permet de tuer mais ça n'est pas l'arme qui tue, c'est le coup parfait que l'on porte avec elle. L'art du sabre ne s'appelle pas ainsi pour rien, c'est parce que la démarche pour parvenir à devenir un maître demande autant que pour devenir un peintre, un calligraphe ou un musicien : bien des manières d'y parvenir et des styles distincts mais toujours constance, assiduité, concentration, pratique, jusqu'à ce que l'acte devienne si parfait qu'il n'est plus besoin de le penser, juste de le faire.

Musashi disait entres autres choses "excelle dans le sabre et tu excelleras en toute chose". Parce que cette démarche d'excellence façonne ton esprit.

ce que Kakita résume ainsi "Ne bercez pas votre cœur d’illusions, affûtez votre esprit comme vous le feriez de votre sabre, et quand vous aurez chassé les nuages de la tromperie, vous émergerez toujours victorieux. "

Les artistes ne sont pas seulement respectés parce qu'ils crèent quelque chose de beau, mais par le fait même qu'ils expriment ainsi cette volonté d'excellence. Les Kakita - qui rassemblent bien des domaines dans une même académie - en ont fait leur phare mais fondamentalement, c'est une éthique de vie plus ou moins explicitement répandue dans tous les clans.

[Kakita Kuzoshi]

C'est quand même une vision très Grue tout ça le poète-guerrier.
Je ne pense pas qu'un hida, une matsu, un moto, un shosuro voient l'accomplissement d'un guerrier ainsi.
Même un Daidoji se dira que cette voit est la bonne pour les autres familles de la grue mais que pour lui il ne peut pas se permettre de prendre la même voie. Certains ne doivent pas l'empreinter pour que d'autres le puisse.

[Kakita Tsu]

C'est quand même une vision très Grue tout ça le poète-guerrier.
Je ne pense pas qu'un hida, une matsu, un moto, un shosuro voient l'accomplissement d'un guerrier ainsi.
Même un Daidoji se dira que cette voit est la bonne pour les autres familles de la grue mais que pour lui il ne peut pas se permettre de prendre la même voie. Certains ne doivent pas l'empreinter pour que d'autres le puisse.

Je n'en suis pas sur, tout homme, je pense a besoin de s'évader de temps a autre, surtout pour des samurai qui côtoie et donne la mort, un autre art que celui du sabre peut être un bon exuhtoir a cela et quand on pense que beaucoup de Daidoji et de Matsu ont vu les horreur du champ de bataille et leurs amis mourir, il est bon de décompresser et de ne plus penser a cel en se vidant l'esprit par autre chose.


Sinon Tetsuo san, il suffit de voir les suppléments de la voix sur le gozoku que les façons d affronter quelqu'un d'honorable sont nombreuses durant cette période.
Je pense a remercier Sojiro sama pour nous avoir fais jouer un scenario bien construit et dramatique durant cette période.

[Kocho]

C'est quand même une vision très Grue tout ça le poète-guerrier.
Je ne pense pas qu'un hida, une matsu, un moto, un shosuro voient l'accomplissement d'un guerrier ainsi.

Les Grues représentent à la fois la norme et l'idéal du samurai. Ce que font les Grues les autres l'imitent, même s'ils déclarent haïr les Grue. Bien sûr chacun le fait à sa manière. La seule exception ce sont les Crabes, mais pas tous (cf. la note des règles 1ere edition sur Hiruma Kage qui écrivait des poèmes dans sa jeunesse.) Certaines cultures de famille ne favorisent pas les artistes à part entière mais aucune ne méprisera ou ne sous-estimera la valeur en tant que samurai de celui qui se livre à une activité artistique (du moment qu'il remplit ses devoirs à côté).

Les Shosuro en particulier sont mentionnés comme étant les plus artistes du Clan du Scorpion (kabuki et no). Mais je suppose que les Matsu favorisent d'autres arts (je les vois assez bien faire une forme de peinture très rapide et nerveuse sans jamais relever le pinceau) sans parler du fait qu'elles tiennent les bardes Ikoma en haute estime, même si elles ne sont peut-être pas souvent elles-mêmes des artistes. Quant aux Moto, je ne vois pas ce qui les empêche de mener une vie de poète guerrier depuis qu'ils sont revenus à Rokugan et qu'ils subissent l'influence des Grues comme tout un chacun (même si c'est selon une forme qui leur est personnelle comme les chroniques ou la poésie Licorne). Je vois assez bien les Moto comme des conteurs d'exception.

Les Crabe bien sûr n'ont sûrement pas beaucoup de temps pour se livrer aux arts, mais clairement, ils savent ce qu'ils perdent et c'est pour beaucoup dans leur réputation de gros lourdauds. Ils payent cher le prix d'être la seule culture de Clan qui n'a pas tellement de temps à consacrer à la beauté (même si les Yasuki sont probablement différents sur ce point).

Même un Daidoji se dira que cette voie est la bonne pour les autres familles de la grue mais que pour lui il ne peut pas se permettre de prendre la même voie. Certains ne doivent pas l'empreinter pour que d'autres le puisse.

Pas d'accord du tout. Les Daidoji sont de plein droit des poètes guerriers. Bien sûr ils sont plus guerriers que poètes mais ils sont trop sous l'influence des Kakita et des Doji pour qu'ils sous-estiment l'importance des arts dans la vie d'un samurai. Je doute qu'un Daidoji arrive à son gempukku sans avoir une solide éducation artistique (que ce soit les haiku, la musique ou autre).

[Pénombre]

Juste pour mémoire, l'art et la spiritualité liés à la mystique de l'excellence et du sabre sont beaucoup moins focalisées sur certains clans qu'on le pense :

* le gempukku de la famille Mirumoto consiste en l'improvisation d'un poème. D'ailleurs, l'ami Mirumoto est pour mémoire fortement pompé sur Musashi lui-même et dans Niten, il dit entres autres

"C’est le naturel et lui seul qui prime. La manière dont vous vous tenez doit être la même, que vous teniez un sabre ou une tasse de thé.
Si vous vous battez avec une posture naturelle, votre esprit sera libre de se concentrer sur autre chose." Pour mémoire, Mirumoto était connu pour sa maitrise d'un grand nombre de sujets disparates, qui sert encore d'exemple aux sensei du Dojo de la Montagne de Fer par exemple.


* plusieurs des commandements d'Akodo lui-même sont assez parlants sur le principe d'exceller en toute chose et d'avoir une âme bien trempée par ce biais. Je cite :
1. Emportez toujours un texte avec vous. Quand vous n’avez rien d’autre à faire, lisez. L’esprit doit être aussi affûté que le corps.

4. Ayez des serviteurs si vous en avez besoin, mais uniquement dans ce cas. Si des réparations doivent être effectuées dans votre maison, faites-les vous-même. Si des pièces doivent être nettoyées, nettoyez-les. La paresse est un véritable ennemi, et il est toujours préférable pour un samurai de comprendre quelque chose avant de demander à quelqu’un d’autre de l’accomplir à sa place.

5. Dame Soleil et Seigneur Lune nous ont créés avec une main gauche et une main droite. La main gauche tient la plume et la main droite tient le sabre. Souvenez-vous en.

Rappelons aussi que l'entrainement aux dojo Akodo inclut pour chaque élève de connaitre par coeur les pièces et citations favorites de son sensei, afin de les déclamer en cadence pendant qu'il pratique ses kata (généralement en groupe d'ailleurs). Afin de travailler le souffle, le rythme mais aussi l'esprit et la culture.

* le clan de la Licorne est féru de poésie, d'un style très différent du haiku rokugani. Voir les exemples de ces poèmes dans les marges de Voie de la Licorne

* les samurai Shiba passent presque autant de temps à lire et à méditer, à apprendre par coeur des textes qu'à nager ou s'entrainer au sabre, car ils s'appuient sur le dit de Shiba. Lorsqu'on reprochait à celui ci de passer trop de temps à réfléchir, il répondait "je pense maintenant, quand le moment sera venu d'agir, je pourrais ainsi agir sans avoir à penser".

Tout cela montre simplement que la forme d'un art, ou de n'importe quelle discipline, ne vise pas seulement à produire ce que cette discipline permet de réaliser mais surtout à forger un esprit, à le rendre capable d'embrasser toute chose d'une façon si aboutie qu'elle en devient naturelle, instinctive. Et que l'on a pas à penser ou hésiter. Ce que Shinsei résumait par la formule "le débutant voit une multitude de possibilités, l'expert n'en voit que quelques unes".

On retrouve là le principe de la recherche du "Mu" du "vide". Toute l'éducation d'un samurai, quelle que soit sa forme et même chez un Hida, vise d'abord à le déconstruire pour en faire ensuite dans la mesure du possible l'outil le plus parfait dont puisse avoir besoin son clan. Les besoins de chaque clan sont distincts et reflétés par leurs traditions ainsi que leurs éthiques, mais fondamentalement, ce ne sont que différentes expressions d'une même aspiration : arriver à un état ou n'importe quel acte devient si spontané et naturel qu'il ne peut que réussir.

ce que l'on retrouve d'ailleurs directement dans les règles pour certaines techniques d'école de haut rang , comme les Bayushi (qui choisissent leurs augmentations après avoir lancé les dés...) ou les Akodo (qui lorsqu'ils prennent des augmentations, réussissent quand même sans leurs bonus tout jet dont le score était insuffisant mais assez élevé pour réussir sans les augmentations...)

Les règles, et les descriptifs des clans, mettent l'accent sur les différences mais comme vous pouvez le voir, il y a au delà des stéréotypes bien plus de croisements qu'on ne l'imagine car la même éthique de base servit originellement à fonder tout cela. Et le tryptique du samurai-guerrier, c'est Akodo, Kakita et Mirumoto. Chacun des trois ne parlait pas que de combattre, mais d'être avant tout un homme exigeant envers lui-même au plus haut point.

[Tetsuo]

Ce qui n'empêche pas de ne croiser que des samouraïs à Rokugan et de n'avoir aucune idée de ce qu'est le petit peuple.

Je reste persuadé que L5A aurait gagné à suivre une voix plus proche de Bushido en permettant d'incarner des heimins.

Actuellement pourquoi faire un pnj ou pj heimin quand le même en version samouraï est possible et en plus il sera plus performant et censé être socialement plus important ?

Pourquoi faire une giesha quand une courtisane Bayushi sera beaucoup plus efficace pour trouver les secrets d'un PJ tout en usant des mêmes artifices qu'une giesha.

Pourquoi faire un eta bourreau médecin légiste, qui d'un point de vue RP pour un joueur pourrait être super sympa quand faire un Shugenja Kuni permet de faire la même chose en lançant de sort ?!

J'aime vous lire Kocho et Pénombre, mais ce que je lis sont des visions avec une culture importante. En étant pragmatique quand j'ouvre mon livre de règle je ne vois pas la société que vous décrivez.
Quand je lis, certes pas aussi assidument que vous, les éléments de la gamme je me demande comment Rokugan peut exister tant la société non samouraï est absente.

L'intérêt du jeu c'est d'incarner un samouraï dans un monde médiéval fantastique japonisant. Or la société japonaise médiévale est riche et intéressante par ses subtiles nuances, ses codes et concepts honorable.

Je ne retrouve pas ça dans Rokugan, l'aspect société est gommé. Je n'ai pas joué à Pendragon et ce que j'en lis commence à me plaire, mais peut être que cela me sera plus facile à abordé compte tenu de ma culture plus proche des chevaliers que des samouraïs.

[Ding On]

Je suis plutôt d'accord avec Tetsuo.
Prenons un joueur lambda qui lit la gamme sans déchiffrer entre les lignes, car n'ayant aucune culture sur le Japon autre que Ninja Scroll. Il aura exactement le sentiment que décrit Tetsuo : un univers samuraillisé à l'extrême, où le peuple est un figurant lointain : le paysan le visage dans la boue pour saluer les PJ qui arrivent, le tavernier obséquieux qui donne du samurai-sama en tremblant que sa nourriture plaise, l'eta invisible qui vient ramasser les cadavres après la baston finale, etc.
C'est un travers du jeu, même si une bonne culture ou une connaissance très pointue de la gamme permettent de passer outre. Mais on ne peut nier qu'il existe.

[Kakita Sojiro]

Sinon Tetsuo san, il suffit de voir les suppléments de la voix sur le gozoku que les façons d affronter quelqu'un d'honorable sont nombreuses durant cette période.
Je pense a remercier Sojiro sama pour nous avoir fais jouer un scenario bien construit et dramatique durant cette période.

Merci, comme quoi, juste trois idées peuvent faire un scénario de plusieurs heures... Faut dire que j'avais un peu modifié quelques coutumes de L5R.

[Kakita Inigin]

Et il est où, ce scénario ?