Mariage

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 07 juin 2008, 18:02

Qui troquerait le nom d'un kami pour celui d'un parvenu?

J'exagère, évidemment, mais à peine : dans l'ordre céleste, même de la part de samourais de condition modeste, le nom d'un kami ne sera jamais mis sur le même pied que celui d'un mortel.

Fondamentalement, les Clans majeurs (à part peut-être la Mante, et encore c'est discutable) ont une différence majeure par rapport aux clans mineurs : toutes les familles qui les composent ont été choisies et intégrées par les kamis eux-même. Question place dans l'ordre céleste, ça le fait (à moins de considérer que les kamis n'ont rien avoir avec l'ordre céleste, mais alors je ne vois pas de quoi on cause).

En tout cas ontologiquement ça a plus de sens d'être désigné par un kami ou de porter le nom de quelqu'un désigné par les kamis... que de porter un autre nom. C-a-d que les kamis sont quand même les mieux placés pour exprimer ce qui correspond à l'ordre céleste.

Et socialement, porter le nom d'un des mégas fondateurs ça pète plus que de porter le nom d'un parvenu. On ne troque pas le nom de Doji pour celui d'Hitomi ou de Toitaka. D'où socialement ça le fait assez peu d'échanger son baril de nom majeur pour deux barils de noms mineurs.

NB : pour ce qui est de la consanguinité, cf Lévi-Strauss : ce qui compte c'est moins la filiation et la consanguinité biologique que la filiation et la consanguinité sociale (=Kitsu Machin et Kitsu Machine n'ont pas forcément de lien biologique, si socialement ils sont d'un degré de parenté trop élevé, ils ne pourront pas se marier ; de la même manière, dans cette optique de clans, porter le même nom signifie appartenir mythiquement à la même famille, et pas forcément biologiquement).(D'ailleurs faudrait arrêter avec ces conneries de consanguinité biologique, les Habsbourg sont un accident de l'histoire (haha, j'adore ce type d'argument), et aucune société ni animale ni humaine n'a jamais été réellement structurée sur cette base)

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 07 juin 2008, 22:04

Il y a quand même une large différence entre le fait de porter le nom d'un Kami et avoir une place dans l'Ordre Céleste. Si je suis un samourai moyen, le fait que je m'appelle Toritaka ou Hida ne change pas grand-chose; je suis un samouraï, ma place est définie. Après, si par mon mariage je peux accéder à un statut supérieur, ... je pense que tous les samouraïs de Rokugan ne sont pas de fervents pratiquants, et que l'aspect matériel joue beaucoup: le rôle d'un samouraï n'est-il pas de tenter de donner une bonne place à sa descendance ?

Et puis, le coup du nom de parvenu ... c'est l'empereur qui donne les noms, alors pas si parvenu que ça!

Bayushi Setsuko · Message par **Bayushi Setsuko** » 08 juin 2008, 06:10

EcceAngelo a écrit :Qui troquerait le nom d'un kami pour celui d'un parvenu?

Ça reste à réfléchir... Tu t'appelles Doji Trucmuche, simple samuraiko du clan de la grue, courtisane comme il y en a des milliers dans le clan de la grue. Belle, douée et cancanière. Tu es à un Palais d'Hiver, tu fais ton beurre comme tous les ans, et tu croises un samurai assez insignifiant, mal fagoté, limite on dirait un ronin... Évidemment tu le méprises, sauf que tu apprends qu'il s'agit de Suzume Bidule, le fils aîné du Daymio du clan du Moineau, et que tu lui as tapé dans l'oeil... Bref le papa du brave plouc commence quelques tractations auprès de ton paternel pour des épousailles... Ton paternel à donc la possibilité de te marier avec un futur Daymio de Clan Mineur (sans pioche mais avec pelle) que faire... Toute Doji que tu t'appelles, c'est tout de même une promotion sociale de passer du stade de simple courtisan à celui de femme de Daymio de Clan...

Enfin c'est mon avis !

Kzo · Message par **Kzo** » 08 juin 2008, 11:25

Il ne faut pas oublier que niveau nom L5A est ultra symplifié (à se demander à quoi sert Héraldique, vu les quelques mons et noms de familles à retenir).

C'est sans doute dans le but de mieux contrôler l'univers (c'est un peu plus dur au niveau des bastons à l'intérieur d'un clan, de la même manière la trahison est un peu plus difficile, quand tu partages le nom d'1 million de tes confrères, qui plus est quand c'est celui d'un kami.)

Kzo qui pense utiliser des mons existants et des noms de familles à gogo pour foutre un peu la pagaille dans l'arc en ciel rokugani...

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2008, 11:28

Kzo a écrit :Il ne faut pas oublier que niveau nom L5A est ultra symplifié (à se demander à quoi sert Héraldique, vu les quelques mons et noms de familles à retenir).

C'est sans doute dans le but de mieux contrôler l'univers (c'est un peu plus dur au niveau des bastons à l'intérieur d'un clan, de la même manière la trahison est un peu plus difficile, quand tu partages le nom d'1 million de tes confrères, qui plus est quand c'est celui d'un kami.)

Kzo qui pense utiliser des mons existants et des noms de familles à gogo pour foutre un peu la pagaille dans l'arc en ciel rokugani...

Mouais y'en a déjà une trentaine hein. les junes joueurs ils ont du mal ...

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 08 juin 2008, 11:59

Kakita Inigin a écrit : Mouais y'en a déjà une trentaine hein. les junes joueurs ils ont du mal ...

En même temps une telle remarque suppose déjà un monde où les noms de familles sont si limités qu'on est censé tous les connaitre. Kzo, lui, dit qu'il trouverait plus logique un monde où le nom et l'appartenance clanique sont deux choses séparées, c'est-à-dire un monde où chaque clan rassemble déjà 10, 20, 30, 50 noms de familles plutôt que 4 (+ éventuellement familles vassales). Et là "Héraldique" aurait un sens, parce qu'au delà des quatre familles majeures dont tout le monde sait à quel clan elles appartiennent, il serait nécessaire de posséder cette compétence pour comprendre à quoi appartient tel membre de famille mineure qui a un nom peu connu, ou, à partir de son mon, comprendre à quelle famille il se rattache ou ce que signifient les différences entre ce mon particulier et le mon principal dont il dérive.

Au contraire, dans Rokugan tel qu'il existe, soit tu portes le mon de la grande famille (Matsu, par ex), soit le mon de ton clan (Lion), ou, éventuellement le mon impérial ou de ta fonction. Mais globalement ça s'arrête là. Les mons sont au max une cinquantaine, et ne sont sujet à aucune variation : tous ceux qui portent le mon de la famille Matsu portent exactement le même mon. Et dans ce cas effectivement l'héraldique est ultra simple et ne nécessite pas une compétence.

Bon, pour revenir au nom et à l'ordre céleste, il faudrait d'abord clarifier la question de l'ordre céleste : soit on part d'un ordre céleste simple, composé de quelques catégories, du type kuge, eta, heimim, kami. Et là tous les membres d'une même catégorie ont la même place dans l'ordre céleste (= un ordre céleste très classes sociales) : un jisamourai ou un membre de clan mineur ont exactement la même place que le samourai de clan majeur. Soit on part d'un ordre céleste distribuant les places individuellement et plus par catégorie, et là être de la famille d'Hantei n'est pas la même chose qu'être un membre de clan mineur. Dans ce cas la valorisation liée à la position sociale recoupe l'ordre céleste. Et dans ce type d'ordre céleste, tous les noms ne se valent pas, parce qu'ils n'ont pas uniquement une signification sociale (=s'appeler Seppun Machin est mieux valorisé que s'appeler Famille-de-bouseux-du-fin-fond-de-la-campagne Machin), mais également une signification ontologique (=non seulement c'est valorisé socialement, mais c'est aussi très différent du point de vue de l'ordre céleste).

Là c'est à voir comment chacun voit, dans son Rokugan, le rapport entre ordre social et ordre céleste...

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2008, 12:18

Hum moi je suis toujours parti du principe (et l plupart de mes mj aussi) qu'il existait des familles vassales, qu'elles avaient de smon propres (varioations du mon principal) et que leur identification permettait d'avoir des renseignements supplémantaires. Genre :
Héraldique ND 10 : Grue.
15 : Asahina.
20 : Asahina mais habitant au sud du territoire Ashina
25 : Asahina habitant près de tel fief/ville/château. De préférence, là où tu veux que tes PJ aillent ensuite.

Mais sans avoir besoin de s'embarasser avec des dizaines de nioms vassaux. (Même si idéalement oui il faudrait ls définir, ce qui permettrait d'avoir enfin un descriptif de toutes les terres de tous les Clans).

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2008, 12:25

Bon, pour revenir au nom et à l'ordre céleste, il faudrait d'abord clarifier la question de l'ordre céleste : soit on part d'un ordre céleste simple, composé de quelques catégories, du type kuge, eta, heimim, kami. Et là tous les membres d'une même catégorie ont la même place dans l'ordre céleste (= un ordre céleste très classes sociales) : un jisamourai ou un membre de clan mineur ont exactement la même place que le samourai de clan majeur. Soit on part d'un ordre céleste distribuant les places individuellement et plus par catégorie, et là être de la famille d'Hantei n'est pas la même chose qu'être un membre de clan mineur. Dans ce cas la valorisation liée à la position sociale recoupe l'ordre céleste. Et dans ce type d'ordre céleste, tous les noms ne se valent pas, parce qu'ils n'ont pas uniquement une signification sociale (=s'appeler Seppun Machin est mieux valorisé que s'appeler Famille-de-bouseux-du-fin-fond-de-la-campagne Machin), mais également une signification ontologique (=non seulement c'est valorisé socialement, mais c'est aussi très différent du point de vue de l'ordre céleste).

Il y a déjà une finesse dans L5A : la différence kuge/buke, où les kuge sont des huts nobles.
Pour rappel, dan le Japon des Tokugawa, sans même parler des kuge, il y avait trois classes de samourai : inférieur, moyen et supérieur.

J'ai commencé à écrire un truc expliquant que inférieur = jisamurai, moyen = samourai lambda, supérieur = gokenin = gentilhommes de la maaison du daimyo = ceux qui appartiennent à sa maisonnée, à ses fiefs propres, etc (et qui donc n'ont pas de nom de famille vassale, alors que les samurai, si). Parmi ces gokenin, on recrute les hauts officiers du daimyo et en particulier ses hatamoto (porte étendards mais aussi gouverneurs non-héréditaires de forteresses. je considère qu'un daimyo de famille vassale est équivalent à un hatamoto avec en plus le fait d'être gouverneur héréditaire.

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 08 juin 2008, 13:13

Kakita Inigin a écrit : Il y a déjà une finesse dans L5A : la différence kuge/buke, où les kuge sont des huts nobles.
Pour rappel, dan le Japon des Tokugawa, sans même parler des kuge, il y avait trois classes de samourai : inférieur, moyen et supérieur.

Oui, enfin j'avoue avoir hésité à mentionner kuge/buke, et ne les avoir repris dans mon post que, et uniquement pour cette raison, parce que cette distinction semblait faire sens pour certains ici dans le cadre de Rokugan. Pour moi par contre, 1. la distinction kuge/buke n'a rien à faire dans Rokugan et 2. la manière dont les auteurs de L5R envisagent cette différence est absurde et n'a aucun rapport avec la distinction historique. Je m'explique un minimum, ne voulant pas vraiment relancer le débat : dans le Japon historique, kuge et buke correspondent à deux formes de noblesses différentes ayant des origines totalement différentes (en très très approximés on peut rapprocher kuge/buke de la différence occidentale entre noblesse de robe et noblesse d'épée), et étant globalement rivales. Il ne s'agit en aucun cas d'une noblesse supérieure et d'une noblesse inférieure (même si la noblesse "de robe" a essayé de faire passer la noblesse "d'épée" pour inférieure afin de s'octroyer plus de privilège, mais il s'agit là d'une question de manoeuvres politiques, ou, comme on dit en droit d'une situation "de fait" et pas d'une situation "de droit"). Bref dès qu'on parle de kuge/buke, faut faire complètement abstraction du Japon féodal et soit refuser d'utiliser cette notion absurde, soit utiliser la version AEG, c-a-d noblesse supérieure/noblesse inférieure.

N'oublions pas que l'introduction dans L5A de la différence buke/kuge est quelque chose de très tardif (3e édition si je ne me trompe). Une différence dont on peut très aisément se passer, d'autant plus qu'elle n'apporte rien à ce monde.

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2008, 17:20

La distinction vient des palais d'hiver.

D'autre part c'est la noblesse d'épée qui a essayé de dire que la robe était inférieure.

Chez moi, kuge = descendants de kami et des Tonerres. C'est à dire la noblesse d'origine divine ou pseudo-divine. Au jaon, ce serait la noblesse de cour (= le Clan Fujiwara)

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 08 juin 2008, 17:30

Kakita Inigin a écrit :La distinction vient des palais d'hiver.

whatever

Kakita Inigin a écrit : D'autre part c'est la noblesse d'épée qui a essayé de dire que la robe était inférieure.

On peut en discuter, chez eux comme chez nous, vu qu'il s'agit de mouvements politiques différents suivant les époques. Mais bref on est d'accord : la distinction comme elle a été faite par les mecs d'AEG est absurde, et sans intérêt.

Le dernier Ornithorynque

Arrêter avec la noblesse d'épée et de robe, je me sens en cours de 1ére année

[SPOILER Scénario "Fortunes Perdues"]
Petite question sur les kuge quand même : Peut on considèrer qu'un Kuge remplisse la condition de "sang royal" nécéssaire à l'invocation d'un Shuten Doji dans "Fortunes perdues" ?

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2008, 17:40

Oui.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 09 juin 2008, 09:56

EcceAngelo a écrit :N'oublions pas que l'introduction dans L5A de la différence buke/kuge est quelque chose de très tardif (3e édition si je ne me trompe). Une différence dont on peut très aisément se passer, d'autant plus qu'elle n'apporte rien à ce monde.

J'avoue ne pas suivre la logique; ça, c'est seulement en 3eme édition, on peut largement s'en passer ... Je trouve qu'elle apporte au contraire quelque chose, dans le sens où elle définit enfin des rangs sociaux, qui se limitaient encore en 2de édition à eta/heimin/samouraï/daimyo/empereur, à peu de chose près.
Néanmoins tu as raison sur le point que chacun a construit son Rokugan à sa façon, avec ses apports et ajouts personnels, ses vérités plus ou moins historiques, et que la conception d'Ordre Celeste varie sur chaque table.
Dans mon cas, effectivement, tous les samouraïs se valent. Les membres des familles impériales ne peuvent être des samouraïs ordinaires (ce sont tous des "nobles" au sens buke/kuge, avec des statuts minimaux à 5). Je vois la chose comme le rang social déterminant la place, plus que le nom de famille. C'est un choix discutable, j'en conviens.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 juin 2008, 10:32

Chez moi, on se retrouve plutôt avec quelques centaines de familles vassales ayant chacun leur nom et leur mon, mais dont le statut est un peu ambigu : théoriquement, il vaut mieux s'appeller Daidoji qu'Arasaka (oui, j'ai une famille Arasaka) car la famille Arasaka est une vassale de la famille Daidoji. Cependant, à part pour ce qui est du daïmyo et de sa famille, le samouraï qui s'appelle Daidoji a de grandes chances de faire partie de la piétaille du Clan, alors qu'un mec appellé Arasaka descend en droite ligne d'un samouraï qui s'est particulièrement distingué au service de son seigneur, en plus du fait que le fait de fonder une famille s'accompagne généralement d'une charge -daïmyo, gouverneur, etc. - qui a de bonnes chances d'avoir été transmise à son descendant. Donc, en théorie, un Arasaka est moins bien placé dans l'Ordre Céleste qu'un Daidoji mais, en pratique, son prestige est presque toujours supérieur. Encore une fois la distinction entre société idéale et société réelle chère aux anthropologues.

Accessoirement, j'accroche pas du tout à la distinction kuge/buke telle que définie par AEG (dans Kyuden Seppun, en fait. Soit encore en 1ère éd.). Mais bon, je me prive pas en général de virer de mon Rokugan tout ce qui ne me plait pas (c'est-à-dire, beaucoup de trucs).