Question de RP (SPOILER pour mes joueurs)

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 05 mars 2008, 21:47

Merci à tous de vos remarques.

Etant MJ à L5A de fraîche date, je ne connais pas les scénarios officiels, aussi je n'avais pas conscience de faire une redite, mais cela pourrait certes en être une pour mes joueurs.

Je ne vois pas non plus le seigneur proposer une mission déshonorante, pour tout un tas de raisons, même si je retiens l'idée pour d'autres circonstances.

De plus ce dont il y a besoin ce n'est pas un test d'honneur mais bien un test de loyauté. Le ronin travaille-t-il pour quelqu'un d'autre, et notamment pour l'ennemi ?

La raison pour laquelle le seigneur vérifie lui-même, c'est que son entourage (les PJs) sont jeunes et naïfs...il va bien sûr laisser la responsabilité à celui qui l'a embauché, mais pas avant de s'assurer qu'il n'y a pas un 'vice de forme' passé inaperçu...

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'un ronin n'a pas droit au seppuku, mais c'est vrai que c'est plus dans la logique du samurai de clan.
De plus, il y a déjà eu des seppuku (de PNJ) dans la campagne...on est quand même chez les Lions, et il y a certaines choses qui ne pardonnent pas. Donc ce n'est probablement pas la peine d'en rajouter.

Confier le ronin d'office aux soins du bourreau me parait trop radical, et sort de fait le perso.

Je pense donc que je vais prendre l'option de la question ouverte.
" Ronin, tu as déjà trahi ton maître précédent, le karo. Comment penses-tu me convaincre que tu n'es pas un espion à la solde des Licornes, alors que je devrais te livrer au bourreau par simple précaution ? "

kaeln · Message par **kaeln** » 06 mars 2008, 10:59

Ca me paraît bien comme question ouverte; et encore mieux si les gardes se placent derrière le ronin qui a la tête collée contre le tatamis. Il aura conscience que la mort peut frapper rapidement si il n'est pas convainquant.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 06 mars 2008, 11:17

matsu aiko a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'un ronin n'a pas droit au seppuku, mais c'est vrai que c'est plus dans la logique du samurai de clan.
De plus, il y a déjà eu des seppuku (de PNJ) dans la campagne...on est quand même chez les Lions, et il y a certaines choses qui ne pardonnent pas. Donc ce n'est probablement pas la peine d'en rajouter.

Je ne pense pas qu'il y ait plus de Seppuku au sein du Clan Lion que des autres Clans. Le Clan Lion n'est pas au dessus des autres clans du point de vue du respect de l'honneur et du Bushido.

Par contre, si des samouraï du Clan Lion sont responsables de fautes et se sentent déshonorés, il y a toujours la solution de rejoindre les "Quêteurs de Mort". Ce qui limite le nombre de seppuku.

Il y a une nouvelle dans un des suppléments, je crois que c'est "la Voie du Clan Scorpion" où un samouraï Scorpion étonne ses interlocuteurs car il se fait seppuku sur ordre de son maître, juste pour prouver à tout le monde que la loyauté n'est pas une notion galvaudée au sein du Clan Scorpion. Si cette situation étonne tellement, cela fait du seppuku un acte rare et très spécial.

Quand je vois l'historique du seppuku au Japon :

- les cas les plus nombreux me semblent être les seppuku "judiciaires" ou la possibilité à un condamné à mort de la classe samouraï d'échapper à une exécution infâmante par une mort honorable,

puis :

- les seppuku des samouraï défaits à la suite d'un combat ou d'une bataille, que je qualifierai de :
--complexe du survivant ("mes camarades sont morts, je suis vivant, je désire les rejoindre car j'aurai du mourrir avec eux),
-- du résultat d'un orgueil démesuré, je ne supporte pas ma défaite, je me donne la mort pour expier ma faute,
-- du résultat des négociations pour mettre fin à une guerre, j'avais une querelle, j'ai été vaincu, je dois me tuer pour éviter à mon adversaire de m'exécuter car il ne veut pas qu'un jour je recouvre des forces pour me venger,

- les seppuku par protestation (kanshi ou funshi) ou un subalterne mécontent de la décision d'un supérieur se donne la mort pour ne pas voir les résultats d'une politique qu'il juge catastrophique,

- enfin je pense que le seppuku est une forme autorisée de suicide pour tout un tas de causes personnelles, il faut mieux à un suzerain d'autoriser un vassal suicidaire de mourrir honorablement que de se tuer "déshonorablement" dans un accès de dépression...

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 07 mars 2008, 09:00

Hida Ichi a écrit : Je ne pense pas qu'il y ait plus de Seppuku au sein du Clan Lion que des autres Clans. Le Clan Lion n'est pas au dessus des autres clans du point de vue du respect de l'honneur et du Bushido.

Heu... si, justement, ils sont connus pour ça. Si tu parles à quelqu'un d'un Clan intransigeant à mort sur le Bushido et les traditions, les deux premiers auxquels il pensera seront le Lion et la Grue, àpeu près dans cet ordre.
Certes, la samurai Lion qui se fait seppuku pour un oui ou pour un non est certainement un stéréotype, mais c'est un stéréotype largement illustré dans les scénarios et la storyline.
Dans le scénar d'initiation de pas mal de joueurs, le tournoi de Topaze, qu'est-ce qu'on voit? Une Matsu qui se fait seppuku sur ordre de tsuko parce qu'elle a raté son épreuve de gempukku. Scénario Way of the Lion, Akodo Toturi te demande de t'ouvrir le bide pour prouver ton dévouement à une cause. Quand tu joues ces deux scénars dans tes premiers, ça te file quand même quelques préjugés bien ancrés sur la question.
Après, dans la storyline, c'est encore pire: on a l'impression que rien que dans la famille Matsu, le seppuku est la première cause de mortalité hors du champ de bataille. Je veux dire, le seppuku obligatoire si tu rates ton gempukku...

Matsu Roro · Message par **Matsu Roro** » 07 mars 2008, 10:36

Hida Ichi a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait plus de Seppuku au sein du Clan Lion que des autres Clans. Le Clan Lion n'est pas au dessus des autres clans du point de vue du respect de l'honneur et du Bushido.

Boooooh Ichi-san !

Je te montrerai la prochaine fois comment les Lions font seppuku...

Et si nous sommes au dessus des autres clans, parce que nous sommes l'incarnation du Bushido et de l'honneur.

En revanche les "quêteurs de mort" doivent avoir la permission pour porter la cordelette brune, ca ne se fait pas comme ça ! Genre "j'ai peur du seppuku, je peux être un lâche et intégrer les quêteurs de mort ?!" Eh ben NON !

Tu es un

ou tu ne l'es pas

Edit:

@Matsu Aiko: tu as raison un daïmyo Lion ne demanderai jamais de faire quelque chose de déshonorant même à un ronin. Pour moi, les ronins ne méritent pas le seppuku car s'ils sont ronin ils n'ont ni d'honneur ni de noms ancestraux à sauvegarder. Et l'option retenue est la plus plausible !

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 07 mars 2008, 10:44

Shosuro Uso a écrit :Heu... si, justement, ils sont connus pour ça. Si tu parles à quelqu'un d'un Clan intransigeant à mort sur le Bushido et les traditions, les deux premiers auxquels il pensera seront le Lion et la Grue, àpeu près dans cet ordre.

Je pense que c'est une grave insulte pour les samouraï des autres clans de dire que les Lions respectent plus le Bushido que les autres.

Le Clan Lion est un clan "militariste", c'est un clan qui privilégie la voie martiale des samouraï, c'est un clan fait de bushi et même pire de soldats.

Le Clan Lion produit au nom de l'Honneur et du Bushido, des machines de guerre qui marchent au pas et qui se font tuer sur ordre sans sourciller et qui sont sacrifiés par leurs officiers pour qui la vie humaine n'a pas d'importance.

Le Clan Lion à une époque moderne produirait des officiers et des soldats du type "prussien" ou "japonais".

Shosuro Uso a écrit :Certes, la samurai Lion qui se fait seppuku pour un oui ou pour un non est certainement un stéréotype, mais c'est un stéréotype largement illustré dans les scénarios et la storyline.

Y a au moins un scénario où une Matsu se suicide car elle est bredouille à une chasse où ce stéréotype est justement stupide.

Shosuro Uso a écrit :Dans le scénar d'initiation de pas mal de joueurs, le tournoi de Topaze, qu'est-ce qu'on voit? Une Matsu qui se fait seppuku sur ordre de tsuko parce qu'elle a raté son épreuve de gempukku. Scénario Way of the Lion, Akodo Toturi te demande de t'ouvrir le bide pour prouver ton dévouement à une cause. Quand tu joues ces deux scénars dans tes premiers, ça te file quand même quelques préjugés bien ancrés sur la question.

Pour le Tournoi de Topaze, c'est une décision de Matsu Tsuko pour qui l'échec est insupportable devant Son Impériale Majesté. C'est une décision unique qui est stupide...

Le deuxième scénario est là pour montrer que les dirigeants du Clan Lion ne sont pas des gens à embêter avec des problèmes triviaux. C'est réellement un moment d'une intensité dramatique très forte. De temps en temps, cela arrive dans les scénarios que quelqu'un doit se sacrifier.

Shosuro Uso a écrit :Après, dans la storyline, c'est encore pire: on a l'impression que rien que dans la famille Matsu, le seppuku est la première cause de mortalité hors du champ de bataille. Je veux dire, le seppuku obligatoire si tu rates ton gempukku...

Matsu Tsuko se fait seppuku car elle paye le prix de sa stupidité et de sa déloyauté sans bornes d'avoir haït et détruit Akodo Toturi donc avoir affaiblit le Clan Lion et l'Empire d'Emeraude. Elle se fait seppuku car elle sait qu'elle ne saura jamais combattre aux côtés de Akodo Toturi et qu'elle veut donc supprimer une possible cause d'une défaite, elle-même.

Ensuite dans la storyline, le comportement de certains Lions est là pour montrer l'aveuglement de certains samouraïs, les Lions qui servent un Empereur corrompu (Ikoma Ujiaki), les Lions qui servent un Oni (Oni-no-Okura)... Il faut bien des méchants stupides et aveugles.

Et puis la storyline, ce sont de grandes épopées, de grandes fresques, où tu sauves le monde tous les jours, où des Dieux et des Demi-Dieux sont tués et réssucités régulièrement. Dans mes parties, mes PJ ne sauvent pas le monde tous les jours.

Les Quêteurs de Mort existent donc au sein du Clan Lion pour canaliser les véléités des trop nombreux samouraï à se suicider sans raison valable. Cela leur permet donc de mourrir d'une manière utile à leur clan. Plutôt qu'au petit matin en blanc en laissant un petit poème débile...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 07 mars 2008, 10:53

Matsu Roro a écrit :En revanche les "quêteurs de mort" doivent avoir la permission pour porter la cordelette brune, ca ne se fait pas comme ça ! Genre "j'ai peur du seppuku, je peux être un lâche et intégrer les quêteurs de mort ?!" Eh ben NON !

Pour moi, le seppuku est une solution de facilité, voir même de lâcheté.

Pour moi, il faut plus de courage pour continuer de vivre, d'affronter ses fautes, son déshonneur, ses échecs que de s'ouvrir le ventre.

Le Quêteur de Mort est donc pour moi plus courageux que celui qui s'ouvre le ventre.

C'est pour cela que le fait de condamner quelqu'un a être un ronin est plus cruel du point de vue d'un rokugani que de l'autoriser à se faire seppuku...

Matsu Roro · Message par **Matsu Roro** » 07 mars 2008, 11:06

Hida Ichi a écrit:

Pour le Tournoi de Topaze, c'est une décision de Matsu Tsuko pour qui l'échec est insupportable devant Son Impériale Majesté. C'est une décision unique qui est stupide...

Ah la la la la...le sang me monte à la tête !

Matsu Tsuko se fait seppuku car elle paye le prix de sa stupidité et de sa déloyauté sans bornes d'avoir haït et détruit Akodo Toturi donc avoir affaiblit le Clan Lion et l'Empire d'Emeraude. Elle se fait seppuku car elle sait qu'elle ne saura jamais combattre aux côtés de Akodo Toturi et qu'elle veut donc supprimer une possible cause d'une défaite, elle-même.

C'est vraiment vilain d'utiliser deux fois le mot "stupide" en parlant de Tsuko ou du clan du lion dans un même post ! Cela peut provoquer un deuxième effet kiss cool

Cela leur permet donc de mourrir d'une manière utile à leur clan. Plutôt qu'au petit matin en blanc en laissant un petit poème débile...

Pff...vraiment je crois que tu n'as rien compris à la mort de Tsuko, surtout que l'assistant de Tsuko à son seppuku c'est Toturi !

Bisous Ichi

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 07 mars 2008, 11:36

Matsu Roro a écrit :Pff...vraiment je crois que tu n'as rien compris à la mort de Tsuko, surtout que l'assistant de Tsuko à son seppuku c'est Toturi !

Qu'a fait de mal Matsu Tsuko ?

Edition du message, la suite dans un autre sujet :

Sujet : Matsu Tsuko

Matsu Roro · Message par **Matsu Roro** » 07 mars 2008, 11:59

Bon je ne vais pas me faire l'avocat de Tsuko alors on va s'ouvrir un nouveau thread, hein !

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 07 mars 2008, 12:05

Matsu Roro a écrit :Bon je ne vais pas me faire l'avocat de Tsuko alors on s'ouvrir un nouveau thread, hein !

Etre l'avocat de Tsuko ou de Kisada, c'est être un peu Maître Collard ou Maître Vergès...

Matsu Roro · Message par **Matsu Roro** » 07 mars 2008, 12:40

Etre l'avocat de Tsuko ou de Kisada, c'est être un peu Maître Collard ou Maître Vergès...

Message par **Kakita Inigin** » 07 mars 2008, 14:21

Bande de gosses.

Message par **Hida Koan** » 07 mars 2008, 15:43

Hida Ichi a écrit :Etre l'avocat de Tsuko ou de Kisada, c'est être un peu Maître Collard ou Maître Vergès...

'Tention hein!

Comme on est open nous dans le CA un truc de dingues

Tsuko pour Roro et Kisada pour moi

EDIT: t'inquiètes AIko j'ai rien lu hein ^^ (même que quand j'ai vu le message en cliquant sur le raacourici j'étais sure d'avoir poste dans le sujet dérivé sur Tsuko ^^)

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 07 mars 2008, 20:48

Hida Koan a écrit :
EDIT: t'inquiètes AIko j'ai rien lu hein ^^ (même que quand j'ai vu le message en cliquant sur le raacourici j'étais sure d'avoir poste dans le sujet dérivé sur Tsuko ^^)

j'espère ^^...sinon Kentohime a du souci a se faire !

Merci Ichi-san et Roro-san de vos opinions.

Dans ma partie, les Lions sont intransigeants au niveau du bushido - nettement plus que d'autres clans. C'est un univers dur et qui n'admet pas l'échec.
Dans la famille Matsu, si quelqu'un ne revient pas après une bataille, on dit le rituel des morts...un bushi est censé se faire seppuku plutôt que d'être capturé...

Dans ma partie, la pression sociale est très forte. Quelqu'un qui ne se montre pas, de façon visible, à la hauteur des standards d'honneur du clan risque fort de se retrouver avec un wakizashi entre les mains à un moment donné...

Dans ma partie, les quêteurs de mort sont des bushi désespérés qui ne peuvent plus recourir à l'honneur du seppuku, et tentent de laver leur honneur ou celui de leur famille par une mort héroïque au combat...

Exemples dans ma campagne :

un officier dont la négligence (même compréhensible) permet à l'ennemi d'avoir une tête de pont dans les terres Lions, lui permettant de mettre un village en coupe réglée. Une Matsu archétypale lui explique sans atermoiements qu'il n'y a qu'une issue à une telle démonstration d'incompétence...

un karo, pris entre son devoir à son seigneur, dont il soupçonne fortement qu'il pactise avec l'ennemi, et son devoir au clan. Après avoir tenté de les aiguiller discrètement, il choisit de dire publiquement à ceux qu'il pense capables d'intervenir qu'il met en doute la loyauté de son seigneur, et accepte d'en payer le prix...

Le modulateur, car il y en a un, est qu'il s'agit d'abord de respecter les apparences.
Si quelqu'un est peu honorable, mais fait attention à les maintenir, on pourra lui accorder une paix relative.
S'il est de haut statut, on essayera d'ignorer ses agissements le plus longtemps possible.

Tout ceci, bien sûr, est ma version du clan du Lion