Compétences compliquées

[Seppun Okama]

Bin en partant du postulat que dans L5A les heimin n'ont pas le droit de toucher un katana. D'autres contre exemple, c'est Ryoko Owari et ses aiguiseurs de lame qui ne sont certainement pas des samourai (tout comme à Otosan Uchi), mais aussi la fortune de l'Acier (je sais plus son nom) qui au départ je ne pense pas qu'elle soit samourai alors qu'elle forge des lames, c'est un gaijin, donc
Des contres exemples, y en a des dizaine en cherchant bien. Pour moi il faut plutôt partir du fait que c'est l'erreur d'Aeg n'est pas dans les exemple de forgerons, aiguiseurs, etc... heimin mais dans le fait que seul un samourai peut toucher un sabre.

Ca me semble effectivement correct comme raisonnement.

En poussant plus loin je dirais même qu'il est probable que les pontes d'AEG aient fait un amalgame entre

"les heimins ne peuvent pas porter d'armes au coté = ils ne peuvent pas être armés = protection pour le seigneur de voir les heimins désarmés"

ET

"un samourai veillera à protéger sa lame de toute impureté, ainsi seuls ceux qu'il autorise peuvent toucher son arme".


Amalgame qui est devenu "un heimin ne peut pas toucher un katana".




Meme si je veux bien comprendre que le fait pour un heimin de toucher un katana APPARTENANT à un samourai SANS Y AVOIR ETE INVITE soit, pour le samourai en question une grave offene !

[Shosuro Akae]

tout à fait

[Bayushi Ryumi]

Le polisseur d'arme à Ryoko Owari est un ancien akodo je crois, ou tu moins un ronin et non un heimin.

[Pénombre]

et bien, pour reprendre tes mots même "ça doit être le seul contre-exemple"

franchement, c'est du pinaillage non ?

le souci c'est "un heimin ne peut toucher la lame d'un samurai" et on te propose que ça devienne "personne ne peut toucher la lame d'un samurai sans sa permission".

je vois pas vraiment ou est le problème : on ne contredit en rien la version d'origine, on lisse juste une contradiction

pour le polisseur ronin, accessoirement, si un heimin n'aurait pas le droit de toucher ma lame, je vois vraiment pas pourquoi un sale ronin dépourvu d'honneur qui n'a même pas eu l'autorisation de faire seppuku et gagne sa vie en jouant hypocritement les gardes-barrières d'une ile des plaisirs devrait être plus "honorable". Je ne parle pas du type lui-même en l'occurence mais de son image publique : il n'est rien aux yeux des autres samurai si ce n'est un vigile avec un gros prétexte pour les amener à se débarrasser de leurs armes. Un ronin n'est pas un samurai comme un autre, il l'est par défaut, parce que en 12 siècles, l'empire n'a jamais été foutu de dire "voilà la place sociale des ronin" vu qu'ils représentent une contradiction vivante du système. Alors, si je donne à un type pareil la permission de toucher l'arme qui abrite mes ancêtres, pourquoi devrais-je refuser à un artisan dont la famille forge des sabres depuis des générations le droit de la créer alors qu'elle ne m'appartient pas encore ?

maintenant, si dans ton rokugan seuls les samurai forgent des armes, ma foi, pourquoi pas. Si tu trouves ça logique, très bien. Je trouve le contraire tout aussi logique et tout à fait valable.

[Kakita Inigin]

De la quadrisectomie capillaire.

[Pénombre]

[Kakita Inigin]

Pénombre qui fait du mono-smiley ? C'est capillotracté tout ça !

[Doji Satori]

Pas mieux. D'autant que je ne différencie pas Artisanat et Art.

Et pourtant ! L'art regroupe les taches artistiques, ce qui est crée pour etre beau, qui n'a pas de fonction pratique (origami, estampes), en fait, c'est plus le processus créatif, la démarche qui importe.
L'artisanat, c'est la fabrication d'objets utilisés et a fonction pratique (paniers en osier, ames, sandales) qui a un champ tres vaste.
A noter que certains artisanats regroupent aussi des arts (ainsi la forge d'un sabre est un mélange d'artisanat et d'art, puisque la lame est ornée de différentes parures aux intentions purement stylistiques).

Et certains samourais pourraient trouver genant et offensant de faire des objets à but usuel ...

Je ne fais toujours pas de différence entre les deux. Je n'oppose pas le beau et l'utile (c'est très Français ça à mon avis ).
Un bijou est-il artistique ou utilitaire ?

Pour moi, l'art c'est le beau. Un shoji est beau car il est peint avec goût. La même peinture sur un tableau n'est pas plus ou moins belle.

Par ailleurs, pour les tasses à thé. Au Japon, elles ont été incontestablement considérées comme des oeuvres d'art (et le restent encore dans une moindre mesure). La collection "d'objet de thé" des shogun Ashikaga est fameuse.

Autres temps, autres lieux, autres moeurs ...

[Doji Satori]

un des souci des deux premières éditions de L5A étaient la multiplicité de compétences qui au final faisaient un beau fatras de trucs dont la plupart devenaient des gadgets utilisé une fois toutes les morts d'oni ou que le mj se mettait sur ses fiches de pnj pour se faire plaisir sans jamais s'en servir.

la troisième édition escamote en partie le problème avec le concept de l'emphase mais si c'est pour en revenir à multiplier des emphases bidon à tout bout de champ et à brouiller encore les feuilles de perso et les joueurs qui devront se rappeler que dans X cas leur emphase machin joue mais que pour le cas Y c'est l'emphase bidule alors que dans le cas Z, faudrait que je prenne une emphase appropriée vu que j'en ai pas...

ben ça fera des jolies feuilles de perso ultra-détaillées, ultra-fouillées, avec quatre colonnes sur une page pleine rien que les compétences et, si je peux me permettre cet avis personnel à part pour quelques adeptes du pinaillage dialectique et de la quadrisectomie capillaire, ben ça servira surtout à gaspiller du papier, de l'encre et du temps sans rien apporter au jeu.

Tout à fait sur la même longueur d'onde.

Sinon, dans les maisons de thé les samuraï confient leurs précieux sabres à une simple servante hinin qui les posent en toute simplicité sur un ratelier.

[Bayushi Ryumi]

Heu ce n'est pas mon rokugan à moi

Et l'art de forger une lame n'est pas dévalorisant, au contraire c'est un art noble.

[Pénombre]

juste histoire de voir la définition d'AEG, L5A 3ème édition : l'armurerie et la forge des armes sont des Craft Skills au même titre que maçonnerie, charpentier, fermier, cuisine... des skills de marchands

sauf que " armorer and weaponsmith may be learned and practiced by samurai characters as if they were high skills"


en deuxième édition, ces deux compétences sont décrites comme étant "techniquement des compétences de marchands (que vous retrouverez d'ailleurs dans la section dédiée) ce sont parmi les plus nobles compétences d'artisanat"

à noter que artisanat s'entend ici dans son sens courant à ne pas confondre avec origami et compagnie qui sont des arts. En anglais, les arts donnent les compétences Artisan et les artisanats les compétences Crafts. techniquement, un "artisan kakita" serait en fait un artiste kakita.

rien ne s'oppose donc à ce qu'il y ait de nobles samurai qui s'intéressent à la forge quand bien même des heimin s'en occuperaient aussi.

[Shosuro Akae]

Le polisseur d'arme à Ryoko Owari est un ancien akodo je crois, ou tu moins un ronin et non un heimin.

Soit, c'est lui qui garde l'entrée et propose aux samourai de laisser leurs armes afin qu'elles soient polies, mais je doute que ce soit lui qui les polissent toutes. Surtout lorsqu'on constate la fréquentation de l'île (très élevée) et donc le nombre de sabres à s'occuper. Du coup ça m'étonnerais grandement que Kado (ou Portail) (C'est le nom du fameux ronin), arrive à conjuguer, la surveillance de l'entrée de l'île, l'accueil des samourai et le polissage de toutes les armes. Bon courage à Lui j'espère que les samourai ne sont pas pressés.

[Hida Kekkai]

Pour moi, l'art c'est le beau. Un shoji est beau car il est peint avec goût. La même peinture sur un tableau n'est pas plus ou moins belle.

pas pour moi désolé

la définition de l'art se rapporte aux motifs du créateur et non à l'esthétisme de la création

un artiste qui peint un tableau en tons rouges et pas beau mais dans le but d'y représenter els démons personnels qui nous hantent (cas d'un artiste que je connais justement) ou le même artiste qui peint un sexe féminin de 1 metre sur 2 en couleurs artificiellles (avec du bleu ou du vert) ne fait pas quelque chose de "beau" (du moins pas dans le sens joli à voir) et pourtant il fait une oeuvre d'art avec un message (surtout si on sait que le titre du tableau est "le capital est ouvert aux petits actionnaires")

un artisan qui forge une superbe épée ne fait passer aucun message et même si son oeuvre peut etre belle sur le plan esthétique, alors il n'a pas fait une oeuvre d'art mais juste un trés bel objet

c'est, selon moi, le contenu émotionnel et intellectuel qui fait une oeuvre d'art et non son côté esthétique

ps : on peut scinder ce sujet ? car c'est interessant je trouve

[Doji Satori]

Tu n'as pas à être désolé Kekkai, chacun ses opinions.

Déjà mes propos venaient en explication de la fusion pour moi entre art et artisanat dans le JdR L5A (où l'art est mesurée en petits chiffres dans une compétence), ce n'était pas une définition de l'art.
Il n'y a pas pour moi un art "peinture" et un artisanat "peinture" comme il n'y a pas un art "forge" et un artisanant "forge".
Il n'y a pas un art "conception de jardin zen" et un artisanat "jardinage".

Chaque artisanat / art mène pour moi à une forme de perfection qui peut à mon sens s'appeller "art". Une poterie peut être une oeuvre d'art au même titre que pour moi une statue.
Un sabre aussi. Pour moi, un sabre n'est pas juste un très bel objet et ce n'est pas non plus "l'âme du samuraï".

Néanmoins, c'est vrai que l'art à Rokugan (du moins dans mon Rokugan), c'est juste le beau. Je ne prétends pas à plus ni à moins.

Maintenant, le "beau" ce n'est pas uniquement l'esthétisme et il peut effectivement avoir un contenu émotionnel et intellectuel et quand même j'imagine assez peu un tableau représentant un sexe féminin de 1 metre sur 2 en couleurs artificiellles avec du bleu ou du vert à Rokugan.
Le beau passe par l'esthétisme, c'est celui qui élève spirituellement et qui fait taire les mots. Après à chacun de voir des trucs bizarres dedans qui lui parle.

Un jardin zen, ce n'est pas beau à voir et le type qui fait un jardin zen n'est pas un artiste, c'est un jardinier, un concepteur de jardin.
Mais pour moi, un jardin zen, c'est "beau", c'est de l'art si on veut ou ce n'est pas de l'art si on veut. M'en fout.

[Hida Kekkai]

Un jardin zen, ce n'est pas beau à voir et le type qui fait un jardin zen n'est pas un artiste, c'est un jardinier, un concepteur de jardin.
Mais pour moi, un jardin zen, c'est "beau", c'est de l'art si on veut ou ce n'est pas de l'art si on veut. M'en fout.

on pourrait écrire plusieurs théses de philosophie sur ce qu'est ou n'est pas de l'Art