[Univers] Clergé et shugenja

Pénombre · Message par **Pénombre** » 29 juin 2005, 09:38

Otomo Yoroshiku, qui a une belle casserole à trainer, est censée avoir du sang impérial

la voilà, ta princesse mise au placard

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 29 juin 2005, 10:06

Tiens, je l'avais oublié elle

En même temps, même si c'est la coutume, ça n'a pas un caractère obligatoire. Le scénario où apparaît Yoroshiku met bien l'accent sur le fait que tous les Clans la courtisent pour s'approcher du trône.
Vu qu'elle est a le seule princesse de sa génération, Hantei XXXVIII doit certainement obéir à des nécessités politiques qu'il fait passer avant la coutume...

C'est que j'aimerai garder cette tradition qui me plaît bien, et je compte aussi faire jouer le Code du Bushido.

Après, le fait qu'il n'y ait pas de princesse Hantei dévouée au culte du Soleil durant la période prè-coup, au contraire, ça m'arrange

Mais l'idée est cohérente ? Selon vous, la famille Seppun serait-elle plus appropriée que les Moshi pour accueillir la prêtresse en devenir ?
C'est ce que je me dis, mais en même temps, un Clan matriarcal, dont la vocation est l'adoration de Dame Soleil (qui "privilégie" d'une certaine manière ses membres d'ailleurs), semblerait tout indiqué pour la former.

Ca peut donner au final une importance religieuse (relative bien entendu) au Mille-Pattes que l'univers dépeint officiellement ne lui apporte pas.
Pour des prêtresses de Dame Soleil, c'est bien dommage je trouve.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 29 juin 2005, 10:11

Oui mais prêtresse de clan mineurs. J'aime l'aspect "clan mineur = merde insignifiante, mante = merde qu'on aimerait pouvoir ignorer". Donc pour moi c'est les seppun, et pas un clan de seconde zone.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 juin 2005, 11:12

Les différentes interventions de cette discussion m'ont donné des éléments supplémentaires de réflexion concernant le Culte de la Déesse Soleil.

En plus de dire que le Culte de la Déesse Soleil est le culte officiel le plus important de l'Empire et que sa ville importante (toutes les capitales provinciales) doit avoir un Temple dédié à la Déesse Soleil.

Je pense que le Culte est composé de trois types d'intervenantes :

- Les Miko, qui sont des jeunes filles samouraï entre 10-12 et 17-18 ans, dont le rôle est d'assister leurs aînées et de danser lors des cérémonies et des rituels religieux. Ces jeunes filles acquièrent au Temple, une éducation qui fera d'elles de bonnes épouses et de bonnes mères. Il est certain que la chasteté ou même la virginité sont indispensables/obligatoires, puisque ce statut est temporaire le temps pour les jeunes filles de devenir épouse, ou choisir éventuellement d'être prêtresse.

- L'aspect Matrone du Culte est donné par des femmes d'un âge certain (+40 ans) qui se sont retirées dans ces temples. On pourrait dire que c'est une forme d'Inkyo. Elles deviennent des nonnes au sein du Culte de la Déesse Soleil, elles se dévouent à des tâches terrestres (éducation des Miko, Sages-Femmes, conseils aux épouses et mères, organisations caritatives diverses...). Si une femme désire devenir une nonne mais que sa retraite doit se faire loin du monde, elle choisira certainement un Monastère Shinseïste où elle se cloîtrera.

Entre ces deux classes d'âge, on peut imaginer deux types de prêtresses :

- celles qui sont prêtresses car elles ont le Don des Kami (Shugenja-ko),

- celles qui n'ont pas le Don des Kami mais on choisit d'être des prêtresses du Culte après avoir été Miko ou qui se sont réfugiées au sein du Temple pour fuir un mariage dont elles ne voulaient pas.

Je dirais que celles de la première catégorie, peuvent se marier, mais si elles le font, leur carrière est gelée au sein du culte pendant la période de leur mariage et de leur vie conjugale.

Et je ressors là la fameuse tradition qu'à 30 ans, ue femme peut choisir de déclarer officiellement à son époux qu'elle ne le servira plus la nuit et qu'elle rompt donc son obligation d'une vie conjugale. Merci Iuchi Mushu-senseï, lien ci-dessous.

[Culture] Coutumes & anecdotes aristocratiques

Et donc on voit revenir au sein du Temple dans un rôle actif les Shugenja-ko à partir de leur 30 ans.

Quand je dis que leur carrière est gelée, c'est que leurs tâches au temple pendant leur période de mariage, sont des tâches subalternes, d'assistantes lors des cérémonies, pas forcément un statut subalterne, mais un statut moins sacré que leurs consoeurs.

Quant à leurs consoeurs qui n'ont pas le Don des Kami, elles choisissent de consacrer leur vie à la Déesse Soleil, je dirais qu'elles se doivent d'être vierges et de renoncer donc aux mariages et à l'enfantement au profit d'un rôle sacré important. Elles deviennent les vraies Prêtresses Sacrées du culte, celles qui ne sont peut-être pas les dirigeantes du Culte, mais celles dont le rôle mystique/sacrée est le plus important.

Il est tout à fait possible pour ces femmes dépourvues du Don des Kami de se marier, mais leur rôle est gelée pendant la période de leur vie conjugale. Si elles choisissent le mariage, leur staut est encore moins sacré/moins important que celles des Shugenja-ko mariées.

Quand à celles qui se sont réfugier au sein du Temple pour échapper à un mariage, elles ont les obligations des Prêtresses Sacrées (respect de la virginité), beaucoup de contraintes : interdiction de sortir hors de l'enceinte du temple en dehors des périodes des cérémonies officielles, et des tâches ingrates et un statut bas, puisqu'elles sont marquées de l'opprobre d'avoir fuit la volonté de leur famille.

Pour résumer car cela commence à devenir confus, au sein du Culte de la Déesse Soleil, il y a :

les Miko, de 10 à 18 ans, éduquées au Temple pour devenir de bonnes épouses et mères, et servant d'assistantes - danseuses sacrées lors des rituels et des cérémonies…

les Prêtresses Sacrées, de 16-18 ans à leur mort, après avoir été Miko, elles ont renoncé à une vie de femme : épouse et mère, pour se consacrer au Culte de la Déesse Soleil, elles se doivent d'être vierges et ont le statut le plus important du Culte.

celles qui se sont réfugiées au sein du Temple. Qu'elles aient été Miko ou non, elles étaient destinées à avoir une vie d'épouse et de mère, mais ont renoncé à cette vie car leur époux ne leur convenaît pas. Ayant fuit la volonté de leur famille, elles se doivent de respecter les règles des Prêtresses Sacrées (virginité ou chasteté) sans en avoir le statut puisqu'elles sont marquées de l'opprobre d'avoir "déshonoré" leur famille.

les auxiliaires du Culte : ce sont les jeunes femmes, Shugenja-ko ou non, qui après avoir été Miko, ont du se marier ou ont choisit de se marier et d'avoir une famille. Elles reviendront à un rôle important dans le culte seulement quand elles auront mis un terme à leur vie conjugale (à 30 ans). Dans cette catégorie, les Shugenja-ko sont plus importantes que les auxilaires sans Don des Kami, puisqu'elles ont un rôle actif dans les rituels et les prières aux Kami. Ce sont les prêtresses les moins sacrés, mais les plus accessibles et certainement les plus nombreuses. Elles sont par contre loin du Temple pendant certaines périodes de leur vie de femme, quand elles sont enceintes et etc...

Enfin nos Matrones.

Maintenant, je viens de m'en rendre compte que ce que je décris n'est qu'une interpératation très théorique d'un culte dans un univers fictif, et qu'il ne me reste plus qu'à trouver de quoi lire et d'approfondir sérieusement sur les miko et la religion de la Déesse Soleil au Japon, avant de conclure défintivement sur le sujet.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 29 juin 2005, 11:28

Hida Ichi a écrit :celles qui se sont réfugiées au sein du Temple. Qu'elles aient été Miko ou non, elles étaient destinées à avoir une vie d'épouse et de mère, mais ont renoncé à cette vie car leur époux ne leur convenaît pas. Ayant fuit la volonté de leur famille, elles se doivent de respecter les règles des Prêtresses Sacrées (virginité ou chasteté) sans en avoir le statut puisqu'elles sont marquées de l'opprobre d'avoir "déshonoré" leur famille.

selon moi, le fait de se réfugier dans un Temple d'Amaterasu n'est pas déshonorable, si une femme se sent appelée à servir Amaterasu, sa famille a peu de choses à y redire n'est-ce pas?

sinon, j'ai corrigé ton lien qui ne marchait pas Hida Ichi-san

Seppun Kurohito a écrit : J'hésitais dans les détails de la coutume entre plusieurs choix : la princesse en question pouvait, soit être éduquée aux Temples de Kyuden Seppun, soit recevoir traditionnellement les enseignements de la daimyo de la famille Moshi.

moi je pense que les Cultes sont indépendants des clans, ça donnerait donc un Culte d'Amaterasu composé de prêtresses de tous les clans sachant que toutes les femmes du clan du mille pattes en font partie (mais la réciproque n'est pas vraie)

Eiji-kun · Message par **Eiji-kun** » 29 juin 2005, 11:35

Baron d'Ohlmann a écrit :Oui mais prêtresse de clan mineurs. J'aime l'aspect "clan mineur = merde insignifiante, mante = merde qu'on aimerait pouvoir ignorer". Donc pour moi c'est les seppun, et pas un clan de seconde zone.

Il n'y a pas de prétresse de Clan mineur ou de clan majeur, mais des prétresses de divinités mineures ou majeures.

Si l'on a confié le culte de dame soleil aux pretresse Moshi, je pense que c'est suite à un décret impérial (ou en tout cas si cela avait réellement dérangé l'Empereur il l'aurait fait savoir). Donc personne n'oserait critiquer ces intermédiaires de la parole Divine.

Je n'ai pas bcp de références sur les nonnes mais les seules que je connaissent sont les Bikuni/Ama. Bon, en gros, ce sont des nonnes errantes bouddhistes (un peu comme les komuso, mais pas de la même secte et troquant le Fue/flûte pour le Biwa).

La naissance de la nonne importe peu, elle se dévoue à se religion et à sa divinité/boddhistava et se doit de couper les liens avec sa famille (en théorie bien sûr, biensouvent les bikuni de naissance noble deviennent nonnes durant leur veuvage et reviennent dans leur famille par la suite -une sorte de "nouvelle naissance").

Par contre les Miko (rattachées aux temples Shinto de ce que je crois me souvenir) sont souvent des jeunes filles de bonne famille confiée à l'éducation du temple. Le sang étant impur, les Miko sont renvoyées à leur famille peu de temps après la puberté et l'arrivée des règles.

Ce n'est pas toujours le cas puisqu'on trouve des Miko ayant jusque 20ans dans les temples, mais durant leurs période d'indisposition elles se retirent au plus profond du temple pour ne pas "souiller" les autres prêtres Shinto.

Aussi je pense que confier une jeune Otomo dès l'enfance à la famille Moshi, et la marier à se sortie du temple (elle découvrira certainement son mari à cette occasion d'ailleurs...) n'est pas illogique, bien au contraire.

Ensuite si l'on veux approfondir les cultes à Rokugan, il y a tellement de lacunes dans cette partie du jeu qu'il vaut mieux se baser sur les 2-3 grands axes Bouddhime (Fortunes) / Shintoisme (Kamis) / Confuscianisme (Shinsei) et leut grand nombre de sources et informations que sur un JDR dont la religion n'est présente que pour le côté exotique et servant à justifier la "magie" des familles de Shugenjas.

Eiji-kun, adepte des grandes réformes sur le background de rokugan

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 29 juin 2005, 11:40

Baron d'Ohlmann a écrit :Oui mais prêtresse de clan mineurs. J'aime l'aspect "clan mineur = merde insignifiante, mante = merde qu'on aimerait pouvoir ignorer". Donc pour moi c'est les seppun, et pas un clan de seconde zone.

Curieuse définition des clans mineurs

Tu sais que l'Empereur est le daimyo du clan de la Tortue ? Je ne me vois pas lui dire qu'il est daimyo d'un clan de merde insignifiant.

Chaque clan mineur a été avalisé par un Hantei ou un Toturi depuis, ce n'est pas rien

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 29 juin 2005, 11:42

Eiji-kun a écrit :Ensuite si l'on veux approfondir les cultes à Rokugan, il y a tellement de lacunes dans cette partie du jeu qu'il vaut mieux se baser sur les 2-3 grands axes Bouddhime (Fortunes) / Shintoisme (Kamis) / Confuscianisme (Shinsei) et leur grand nombre de sources et informations que sur un JDR dont la religion n'est présente que pour le côté exotique et servant à justifier la "magie" des familles de Shugenjas.

+1

le côté "magicien" des shugenja a été trop developpé par AEG je trouve...

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 29 juin 2005, 11:53

Bayushi Ryumi a écrit :
Baron d'Ohlmann a écrit :Oui mais prêtresse de clan mineurs. J'aime l'aspect "clan mineur = merde insignifiante, mante = merde qu'on aimerait pouvoir ignorer". Donc pour moi c'est les seppun, et pas un clan de seconde zone.
Curieuse définition des clans mineurs

Tu sais que l'Empereur est le daimyo du clan de la Tortue ? Je ne me vois pas lui dire qu'il est daimyo d'un clan de merde insignifiant.

Chaque clan mineur a été avalisé par un Hantei ou un Toturi depuis, ce n'est pas rien

Je parle en comparaison des clans majeurs. Même pour la tortue, je pense que l'Empereur et la plupart des samurais de bonne famille le considére comme un joujou composé de samurais de rang inférieur, peut-être un peu meilleur que des ji-samurai ou des ronins mais sensiblement moins bon que les vrais samurais, descendants légitimes des 8 Kamis.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 juin 2005, 12:48

HIDA Kekkai a écrit :
Hida Ichi a écrit :celles qui se sont réfugiées au sein du Temple. Qu'elles aient été Miko ou non, elles étaient destinées à avoir une vie d'épouse et de mère, mais ont renoncé à cette vie car leur époux ne leur convenaît pas. Ayant fuit la volonté de leur famille, elles se doivent de respecter les règles des Prêtresses Sacrées (virginité ou chasteté) sans en avoir le statut puisqu'elles sont marquées de l'opprobre d'avoir "déshonoré" leur famille.
selon moi, le fait de se réfugier dans un Temple d'Amaterasu n'est pas déshonorable, si une femme se sent appelée à servir Amaterasu, sa famille a peu de choses à y redire n'est-ce pas?

sinon, j'ai corrigé ton lien qui ne marchait pas Hida Ichi-san

Merci beaucoup Hida Kekkai-sama.

A ma décharge, mes collègues m'attendaient pour déjeuner et je n'ai pas eu le temps de chercher une solution.

Je distingue deux moments où une jeune femme choisie de consacrer sa vie au culte de la Déesse Soleil.

- Elle est Miko, et son engagement spirituel est si fort qu'elle décide au moment où elle pourrait quitter le Temple pour se marier, d'y rester, de "prononcer ses voeux" et de devenir une "Prêtresse Sacrée".

N.B. Si je met les mots entre guillemets, c'est que je ne suis pas satisfait à 100% des termes que j'utilise, et que je cherche volontiers des termes rokugani.

- Elle n'a pas été Miko ou a été Miko, peu importe, elle est retournée dans sa famille. Quand elle confrontée à son époux, elle ne veut pas l'épouser, et son seul choix de sortie honorable est de devenir "nonne" dans un Temple de la Déesse Soleil, un autre Temple ou un monastère strictement shinseïste est acceptable aussi. C'est ce refus de se conformer à la volonté familiale qui est "déshonorable", d'où le statut inféieur de ce genre de nonne ou "prêtresse".

On peut penser que cette solution est acceptable aussi pour un homme, qui aurait aussi le droit de se réfugier dans un Temple ou un Monastère pour échapper aux décisions familiales.

"Entrer en religion" pour échapper aux décisions familiales n'étant pas une bonne raison, je jugerai cette attitude comme "déshonorable" et donnerai un statut particulier à cette "cloitrée" / "réfugiée".

Mugen · Message par **Mugen** » 29 juin 2005, 13:36

Hida Ichi a écrit :Shugenja-ko

Ou un autre mot, pas construit sur le mode de ce barbarisme qu'est "samurai-ko". Shugenjo (pas très joli non plus, d'accord...) ou Onna Shugenja, par exemple.

PS : Je sais que le Rokugani n'est pas le Japonais, mais c'est vraiment vraiment vraiment moche samurai-ko...

Mugen · Message par **Mugen** » 29 juin 2005, 13:41

HIDA Kekkai a écrit :le côté "magicien" des shugenja a été trop developpé par AEG je trouve...

C'est surtout qu'il eut été intéressant d'avoir de vrais religieux à côté.

Eiji-kun · Message par **Eiji-kun** » 29 juin 2005, 13:41

Hida Ichi a écrit :"Prêtresse Sacrée".

AJARI : Au Japon on considérait comme ajari celui qui avait prouvé sa filiation spirituelle avec le fondateur du bouddhisme et pouvait enseigner par son exemple
KANNUSHI : Grand prêtre d'un temple Shinto. Poste typiquement masculin. Des Miko peuvent assister le grand prêtre.

Hida Ichi a écrit :"nonne" "prêtresse" dans un Temple de la Déesse Soleil, un autre Temple

MIKO : Jeunes prêtresses/danseuses Shinto

Apparement les femmes ne deviennent pas des prêtresse dans la religion Shinto. Leurs saignements "impurs" les obligent à se purifier régulièrement. Cette souillure doit les empêcher d'atteindre un poste plus haut placé dans la hiérarchie.

Hida Ichi a écrit :ou un monastère strictement shinseïste

AMA (et pas Uma comme dans mon précédent post) : vénérable mère, désigne une religieuse bouddhiste.

Hida Ichi a écrit :"Entrer en religion"

Inkyo (mise en retraite mais pas forcément religieuse)

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 29 juin 2005, 13:48

Pour moi à Rokugan les femmes n'ont pas de problême avec leurs saignement dans le cas particulier du culte d'Amaterasu, et le grand prêtre peut être une femme.
Disont que c'est juste pour faire correspondre au Rokugan tel que j'en ait envie.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 29 juin 2005, 13:58

un petit lien pour aider peut être.
[Univers] petits problemes féminins