[Question] Chine, Japon et les influences de Rokugan

Message par **Kakita Inigin** » 17 mai 2005, 14:06

Le truc c'est que l'influence chinoise a été contrebalancée par le fait que les japonais, shintoistes, adorent le lignage. c'est pour ça que le confusianisme a eu autant d'influence (Vénérez vos ancêtres !).
Par contre, le critère ultime de valeur dans le premier empire c'est le lignage. Autrement dit, la sélection des fonctionnaires a porté non sur les compétences réelles mais sur les compétences prétées au lignage ... d'où une ineficacité totale.

Ce qui est repris dans le concept d'Ordre Céleste.

L'idée d'Akio, de sélectionner les nobles par concours, est très sensée en réalité et je compte bien l'appliquer. (Comme quoi les concours n'ont pas que des tares ...)
Ouvrir le concours aux heimin achoperait sur l'ordre Céleste à moins de poser des prérequis soigneux (être noble ou être un héros ou avoir sauvé la vie du Hantei, par exemple ... avec annoblissement automatique en cas de réussite du concours, histoire de préserver la caste des samourai

).

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 17 mai 2005, 14:08

Ding On a écrit :De là découle tt le système des concours permettant de recruter les fonctionnaires parmi toute la population et non juste une élite (dans les faits hélas, la caste des lettrés part qd même avec un sacré avantage).

Donc, rien à voir de base avec l'Ordre Céleste qu'on retrouve à Rokugan.

Ok !

Ding On · Message par **Ding On** » 17 mai 2005, 14:08

Par contre, le critère ultime de valeur dans le premier empire c'est le lignage.

De quel Empire tu parles ? Chine ou Japon ? Quelle dynastie ?

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 17 mai 2005, 14:16

Ding On, aurais-tu des bons liens ou des ouvrages de référence sur les doctrines confucianistes (et son histoire) à conseiller ?

Je suis assez curieux depuis que j'ai commencé la lecture des Juge Ti...

Ding On · Message par **Ding On** » 17 mai 2005, 14:23

Clair et synthétique :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 58-8492109

(existe aussi pour le Bouddhisme, le Shintoisme, le Taoisme et même l'Hindouisme)

L'Encyclopedia Universalis spéciale civilisation chinoise :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 58-8492109

Wikipedia, le bon réflexe !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Confucianisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Confucius
http://en.wikipedia.org/wiki/Confucianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Confucius

Message par **Kakita Inigin** » 17 mai 2005, 14:25

Ding On a écrit :
Par contre, le critère ultime de valeur dans le premier empire c'est le lignage.
De quel Empire tu parles ? Chine ou Japon ? Quelle dynastie ?

Japon. En Chine il y a des concours ! Ouverts à tous ...
Pour info je n'ai quasiment aucune info pointue sur la Chine à part les discussions de la Voix (ie, à part tes posts Ding On ...)

Pour Akio, l'Ordre Céleste c'est un truc rokugani, donc purement fictif, pour expliquer un système de castes. Après, cette structure de société a des implications en termes d'accessibilité à tes concours.

Mugen · Message par **Mugen** » 17 mai 2005, 14:27

Ding On me détrompera peut-être, mais une caractéristique très "chinoise" à mes yeux de Rokugan c'est le pouvoir très réel de l'Empereur.

Au Japon, l'Empereur a un pouvoir très théorique et est engoncé dans tout un protocole très contraignant. Au point que des occidentaux ont décrits ce dernier comme une sorte de "pape", et ont attribué le rôle de "roi" au Shôgun.

Autre point : le Japon pré-Kamakura n'est pas féodal mais repose en théorie sur un modèle "méritocratique" inspiré de la chine, même si en pratique le système s'est retrouvé pourri par la famille Fujiwara.

http://www.tevader.com/oldjapon/histoire4.htm
http://www.tevader.com/oldjapon/histoire5.htm

A cette époque le pouvoir n'est pas aux mains des guerriers mais d'une élite raffinée qui va peu à peu s'écarter des réalités du pouvoir et laisser le champ libre aux Buke.

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 17 mai 2005, 14:27

Kakita Inigin a écrit :Pour Akio, l'Ordre Céleste c'est un truc rokugani, donc purement fictif, pour expliquer un système de castes. Après, cette structure de société a des implications en termes d'accessibilité à tes concours.

C'est ma campagne, j'y fais ce que je veux.

Si t'allais t'écrire un BG, plutôt ?

Mugen · Message par **Mugen** » 17 mai 2005, 14:30

Kakita Inigin a écrit :Pour Akio, l'Ordre Céleste c'est un truc rokugani, donc purement fictif, pour expliquer un système de castes.

Il est quand même très inspiré de la réalité de l'Ere Edo. Si l'on excepte que le Shôgun trône en haut, et pas l'Empereur.

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 17 mai 2005, 14:30

Merci beaucoup Ding On

J'étais déjà passé sur Wikipédia pour un aperçu historique de la Chine des Tang, mais je n'ai pas trouvé cela très complet...

Enfin là, sur le Confucianisme, j'ai de quoi me faire une bonne idée...

Ding On · Message par **Ding On** » 17 mai 2005, 14:32

Ding On me détrompera peut-être, mais une caractéristique très "chinoise" à mes yeux de Rokugan c'est le pouvoir très réel de l'Empereur.

Hum moui et non... Je sais pas trop.
En Chine, l'Empereur a aussi un pouvoir assez peu prononcé. Il est le Fils du Ciel, chef des religions du pays et tt et tt, mais en pratique, c'est le Premier Ministre qui gouverne. Alors certes, ça n'a jamais été aussi flagrant que le shogunat au Japon mais je suis pas sûr, à qques exceptions près (comme les fondateurs de dynastie, hommes forts par définition), que l'Empereur de Chine ait eu un tel pouvoir.
Et faut aussi voir qu'en Chine, les dynasties tombaient comme des mouches.

J'étais déjà passé sur Wikipédia pour un aperçu historique de la Chine des Tang, mais je n'ai pas trouvé cela très complet...

As-tu essayé sur Wikipedia anglais ? Bien plus complet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tang_dynasty
Disons en gros, que les Tang représente l'équivalent de la Renaissance pour la Chine, après une ère de division très agitée.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 17 mai 2005, 14:33

Mugen a écrit :
Ding On me détrompera peut-être, mais une caractéristique très "chinoise" à mes yeux de Rokugan c'est le pouvoir très réel de l'Empereur.

Au Japon, l'Empereur a un pouvoir très théorique et est engoncé dans tout un protocole très contraignant. Au point que des occidentaux ont décrits ce dernier comme une sorte de "pape", et ont attribué le rôle de "roi" au Shôgun.

Il est quand même très inspiré de la réalité de l'Ere Edo. Si l'on excepte que le Shôgun trône en haut, et pas l'Empereur.

En fait je me demandais s'il était possible d'avoir un Empereur et un Shogun.

Pour faire le parallèle je vois plus l'Empereur comme une figure de type "pape", avec un pouvoir plus ou moins réel mais théoriquement puissant.
Et le Champion d'Emeraude comme un Shogun/Roi de Rokugan.

Mugen · Message par **Mugen** » 17 mai 2005, 14:39

Tetsuo a écrit : En fait je me demandais s'il était possible d'avoir un Empereur et un Shogun.

A Rokugan ?
L'un des fils de Toturi, Akodo Kaneka, porte le titre de Shôgun.
Mais son pouvoir est celui d'un généralissime de l'époque Heian, pas de Minamoto no Yoritomo ou ses successers...

Message par **Kakita Inigin** » 17 mai 2005, 15:21

Tetsuo a écrit : En fait je me demandais s'il était possible d'avoir un Empereur et un Shogun.

Et au japon, on a eu un Empereur, un Empereur retiré, un Shogun, et un régent du Shogun.

En même temps, bien sûr. Le type qui portait le titre d'E. s'occupait de l'inauguration des chrysanthèmes ...

Donc, oui !!!