[Question]Le katana, seule vraie arme du samuraï ?

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 08 mai 2005, 10:55

Cf Naruto pour les trucs de ninja

Message par **Doji Satori** » 08 mai 2005, 14:14

Je vois trois autres raisons au katana omniprésent à L5A :
- la fameuse "règle" / coutume qu'un duel se fait en Iaïjutsu.
- et à degré moindre, le fait que certaines armes sont dites de guerre et que l'on ne porte pas en toute occasion ces armes (de la même façon que l'on restreint le port de l'armure).
Ceci varie fortement selon la conception du MJ mais il est délicat de venir à une reception diplomatique avec un ono, un tetsubo ou une naginata ...
- Ceci a un côté "optimisation" certes mais AMHA un certain nombre de joueurs ne voit pas l'intérêt (autre que le fun) à développer d'autres armes dès lors que le kenjutsu revêt un caractère obligatoire, le sabre étant l'insigne de la classe samuraï (ce n'est peut être pas une troisième raison mais plutôt une conséquence de la deuxième invoquée par Pénombre).

Aussi, si il est clair que le "monde de L5A" pousse à l'utilisation du katana, il est clair aussi que le système de jeu pousse au développement que d'une seule arme (comme la plupart des systèmes d'ailleurs) d'une part par un système de compétences d'arme très distinctes et somme toute assez artificiel et d'autre part par l'absence de prise en compte des spécificités des armes et de leur utilisation (ou alors par des malus / bonus trop faibles).

Effectivement, si le MJ ne veut pas trop restreindre l'éventail des armes et de leur maîtrise, il lui appartient de ne pas trop restreindre l'utilisation de l'arc en ne mettant pas systématiquement des opportunités de combat "au contact" comme il lui appartient de mettre des malus importants quand l'arme n'est pas utilisée dans des bonnes conditions.
Si le MJ ne donne qu'un faible malus à l'utilisation d'un katana dans une pièce où le bushi manque d'espace, le joueur continuera au katana quand le bon sens voudrait que le personnage sorte un tanto (ou tout du moins son wakizashi).

Les peintures de bataille montre les samuraï équipés d'un armement complet : arme d'hast (ou arc), sabre et poignard pour s'adapter aux conditions du combat.

Sur un autre plan, l'intérêt de manier une arme exotique (ou rare) est que l'utilisation de l'arme (ses techniques d'attaque etc ...) est à priori plus difficile à lire pour l'adversaire qu'une arme qu'il connait et qu'il maîtrise, chose que ne traduit pas la plupart des systèmes de jeu.

Affaire de goût donc mais je pense qu'un éventail plus large d'armes passe par une prise en compte de ces considérations en donnant des bonus de circonstance (ou plutôt des malus quand l'arme n'est pas utilisée dans de bonnes conditions car on gène davantage l'adversaire que l'on se situe dans de meilleures conditions) ou aux armes peu connues (en faisant attention de ne pas trop en faire pour ne pas tomber dans un effet d'optimisation inverse cf. je ne sais plus quelle arme du clan du sanglier).

Sinon, le concept d'arme déshonorante est propre à L5A (et découle AMHA d'une perversion de l'interdiction du port des armes aux paysans). C'est le concept de classification des compétences (arts fins, bugeï, compétences de marchand) qu'AEG a emprunté à Bushidô TM.

Ding On · Message par **Ding On** » 08 mai 2005, 14:39

D'accord avec Satori : le système de combat de L5A est si tristement binaire, si pauvre en options, que les armes ne se différencient guère que par leur VD ou un autre petit bonus insignifiant.

Message par **Kendashi** » 08 mai 2005, 22:22

Ding On a écrit :D'accord avec Satori : le système de combat de L5A est si tristement binaire, si pauvre en options, que les armes ne se différencient guère que par leur VD ou un autre petit bonus insignifiant.

C'est clair et c'est bien dommage.

Outs?kik?ma MOTO · Message par **Outs?kik?ma MOTO** » 09 mai 2005, 07:53

J’ai lut récemment sur la voie de la grue quelque chose concernant la formation martiale des bushis. Il semble qu’on ne leur laisse pas s’entraîner au sabre tout de suite justement parce que d’après kakita le sabre est l’arme du samouraï par exèlence. L’élève doit déjà étudier le combat a main nue pendant 100 jours, le yari pendant 1000 jours ensuite seulement il pourra s’entraîner au katana pendant 10000 jours (27ans) pour en obtenir la maîtrise parfaite. Pour résumer les trois premières années de son entraînement un bushi grue ne touche pas a un sabre et s’entraîne a d’autres formes de combat. Malheureusement les règles de création de personnages du clan de la grue ne reflètent en aucun cas cet entraînement que je trouve pourtant intéressant au niveau du rôleplay.

Kzo · Message par **Kzo** » 09 mai 2005, 11:35

Doji Satori a écrit :Aussi, si il est clair que le "monde de L5A" pousse à l'utilisation du katana, il est clair aussi que le système de jeu pousse au développement que d'une seule arme (comme la plupart des systèmes d'ailleurs) d'une part par un système de compétences d'arme très distinctes et somme toute assez artificiel et d'autre part par l'absence de prise en compte des spécificités des armes et de leur utilisation (ou alors par des malus / bonus trop faibles).

Tout à fait d'accord, de plus je pense qu un plus large eventail de competences martiales, rendraient les combats moins monotone et feraient plaisir a pas mal de joueurs.

rahsaan a écrit :(Tiens, tu es à Gentilly... moi je suis à Arcueil )

on dirait pas mais le monde est petit qd meme

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 09 mai 2005, 13:21

D'un autre côté les combats en JDR, en eux même n'ont que peu d'intérêt, ce qui est intéressant, c'est la description des actions à la limite (je conseille de tester Wushu pour ça c'est très bon), mais principalement les dialogues pendant ceux-ci...

StarWars ne serait pas si célèbre sans cette phrase "Je suis ton père Luke"... le combat en lui même n'a rien d'impressionnant comparé aux chorégraphies qu'on peut réaliser aujourd'hui, il est beaucoup plus réaliste d'ailleurs, mais moins beau à regarder, c'est le DIALOGUE qui fait la scène.

En JDR c'est pareil, les techniques de combat d'un ennemi ou les armes qu'il emploie importent peu, ce sont ses autres actions, et ses dialogues qui le rendent cruel, attendrissant, fourbe, dangereux, effrayant...

Ding On · Message par **Ding On** » 09 mai 2005, 13:24

Ben oui, c'est tte la question d'inclure la scène d'action DANS la narration (et pas comme élément servant à réveiller les joueurs), car à ce moment là, de simple gadget technique, elle devient réellement haletante et implique les joueurs autrement que pour lire les résultats de leurs jets.

Seppun Lordos · Message par **Seppun Lordos** » 09 mai 2005, 22:33

Cela me fait repenser à "après la pluie" d'après kurosawa (mais pas de), ou il y a un combat entre le daimyo et le ronin.
Le daimyo essaye au katana, puis à la lance... Mais cela signifie bien qu'il maitrise les 2 identiquement (ou quasiment) en tout cas il pense avoir un avantage en prenant la lance.
Bon après, les grands maitres, le sont au katana. C'est aussi ca l'imagerie véhiculée (zatoichi, kurosawa, le sabre du mal, ...)

Message par **Kakita Inigin** » 10 mai 2005, 07:35

Pour la prédominance du sabre, il est clair que pour les joueurs (et a fortiori les joueurs qui découvrent L5A), les combats de samourai c'est au sabre, inspirés qu'ils sont par l'imaginaire du Japon médiéval, cinématographique et pictural notamment (pictural = mangas).
Les subtilités du jeu (là je viens de dire que le tetsubo était une subtilité ...) leur apparaissent au fur et à mesure.

Je voudrais faire une remarque qui je crois est nouvelle, sur le naginata comme compétence Shiba. Outre que c'est typiquement une arme de garde (mais de garde du corps un peu moins) et qu'elle est assez meurtrière dans le concept (c'est une faux !), il est intéressant de mettre en parallèle son importance et le renouveau du Clan Phénix en tant que force militaire, sous l'égide de Shiba Ujimitsu (oui, je raisonne avant CECS).
En effet les Shiba se mettent à se former pour la bataille, et sans les tragiques évènements qui vont suivre ils auraient pe été amenés à changer l'une des techniques d'école pour obtenir une formation plus orientée vers les champs de bataille. En tout cas (une fois mis decoté mes réticences à modifier les écoles) c'est une tendance qui semble se dessiner.

Ding On · Message par **Ding On** » 10 mai 2005, 08:07

Moi, j'aurai été surtt pour des écoles ne prenant en compte qu'une arme. Y a déjà les arches Tsuruchi, les Sangliers et leur lance, il aurait fallu créer des écoles de ce type pour toutes les armes, des sortes d'écoles génériques accessibles à tous les Clans.

Ding On · Message par **Ding On** » 10 mai 2005, 08:08

Bon après, les grands maitres, le sont au katana. C'est aussi ca l'imagerie véhiculée (zatoichi, kurosawa, le sabre du mal, ...)

Sauf que je sais pas trop si on peut dire que l'arme de Zatoichi est un katana.

Akaguma · Message par **Akaguma** » 10 mai 2005, 09:16

Ding On a écrit :
Bon après, les grands maitres, le sont au katana. C'est aussi ca l'imagerie véhiculée (zatoichi, kurosawa, le sabre du mal, ...)
Sauf que je sais pas trop si on peut dire que l'arme de Zatoichi est un katana.

en fait, ça s'appelle un shikomizue.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 10 mai 2005, 14:37

Une sorte d'arme de prédiléction par clan ?

Sabre pour Grue, daisho pour dragon, naginata pour phénix, ono et tetsubo pour crabe, no-dachi pour lion, yaris pour la licorne (et armes gaijines), sai pour scorpion...

Yumi, qui propose...

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 10 mai 2005, 14:44

Je ne proposerais pas le no-dachi pour le lion... le lien avec leurs ancêtres est trop fort pour qu'ils préfère un no-dachi à la lame familiale.