[Ambiance] Cocktail JdR fantaisie / historique

Ding On · Message par **Ding On** » 03 févr. 2005, 11:38

mais comme je l'ai dit à la base et non 100% et puis bon si on peut jouer du wu xia le jeu ne sera pas entiérement historique

Alors pour être clair, la base sera historique et très bien documentée, mais le parti-pris du jeu reste de jouer des aventures bigger than life en s'inspirant des romans populaires et des films de sabre chinois. Il y aura des prouesses à la Tigre et Dragon, de la magie, des êtres mythiques. D'où mon parallèle avec un Japon historique mais dans lequel on jouerait des samurai à la Musashi ou Zatoichi.

Ce qui m'embête un peu avec Qin, ou n'importe quel autre jeu à base historique, par ailleurs, c'est que je n'ai pas ou peu de connaissances sur l'époque envisagé et à mon age (lol) ingurgiter plusieurs bouquins sur un même sujet me rebute un peu plus qu'avant. Celà étant, je ne suis jamais contre découvrir et si la présentation de base est bien fait et me donne envie, alors j'irai lire d'autres bouquins.

Alors logiquement, sur la période traitée, Qin sera largement assez complet pour éviter d'aller voir ailleurs pour combler les trous. Evidemment, quiconque aura envie de creuser plus sur certains sujets pourra le fait mais normalement, le livre de base doit permettre de jouer sans pb et sans avoir à se plonger dans des livres pour étayer le décor.
Mais là encore, ce pb est le même dans plein de JdR. Qui n'a pas eu besoin de faire des recherches ou de lire une pelletée de supp pour faire jouer L5A qd il n'y avait que le livre de base première édition (dans lequel on apprend rien sur l'univers et son histoire) ?
La principale différence est que se documenter sur un jeu historique est peu onéreux : consultation de sites ou emprunts à la biblio du coin. Alors que pour un JdR, faut souvent raquer sur les supp...

PS : Petite précision, que tt cela ne quitte pas ce topic. On est pas assez avancé sur Qin pour trop en parler, donc tt ça reste entre nous.

Mugen · Message par **Mugen** » 03 févr. 2005, 14:42

Tetsuo a écrit :Concernant L5A ce qui me gêne le plus ce n'est pas sa validité historique mais sa cohérence en tant qu'univers. Aussi bien sur la démographie ou la sociologie que sur les rapports de force.

En voulant faire plaisir à tout le monde l'Univers Officiel de L5A est un plat de spaghetti au fromage.

D'autre univers de jeu de rôle sont développés avec une base souvent médiévale et du fantastique, mais sans faire dans l'historique pur, ils en sont cohérents avec eux même.

En fait, c'est surtout que Rokugan est un univers créé pour servir de support à un jeu, contrairement à d'autres univers pour lesquels des jeux ont été créés pour leur servir de support.

Dans un cas, on intègre des éléments à l'univers pour enrichir le jeu.
Dans l'autre, on intègre des éléments dans le jeu pour tenter de reproduire l'univers.

Sans critiquer l'une ou l'autre démarche (comment ça, je suis pas crédible ?), il est évident que l'on ne peut aboutir au même résultat.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 03 févr. 2005, 14:50

Ding On a écrit :PS : Petite précision, que tt cela ne quitte pas ce topic. On est pas assez avancé sur Qin pour trop en parler, donc tt ça reste entre nous.

Bah tu sais je suis Scorpion donc tu ne risques rien...

Bayushi Kurumada

Ding On · Message par **Ding On** » 03 févr. 2005, 14:58

Me voilà rassuré.

Message par **Doji Satori** » 03 févr. 2005, 20:23

Ding On a écrit :Si vous souhaitez dvper vos points de vue sur l'antagonisme historique/fantaisie, soyez sûrs que je vous lirai avec attention (mais peut-être un modo devrait-il scinder le topic ou en créer un autre ?).

J'ai essayé de répondre plusieurs fois à ton topic et je ne voyais pas comment commencer.

Ben voilà, je ne vois pas pourquoi et comment il y aurait un antagonisme entre historique et fantaisie en JdR.
Les deux sont source et ressource.

Ding On · Message par **Ding On** » 03 févr. 2005, 20:29

Et bien je pense que tu as lu les autres points de vue également, et donc les récurrents arguments sur l'Histoire = carcan trop lourd et contraignant par ex. Je pense que c'est de là que viennent les pb en fait.

Message par **Doji Satori** » 03 févr. 2005, 20:41

Ding On a écrit :Et bien je pense que tu as lu les autres points de vue également, et donc les récurrents arguments sur l'Histoire = carcan trop lourd et contraignant par ex. Je pense que c'est de là que viennent les pb en fait.

Oui. Mais cela ne m'inspire pas plus que ça non plus.

En fait je suis assez d'accord avec tes propos suivants :

Ding On a écrit : - "Il faut respecter l'Histoire, c'est un carcan" : et la storyline de L5A ? Beau carcan aussi. Je sais, la plupart d'entre vous ne la suivez pas. Alors pourquoi imaginer qu'il pourrait en être autrement avec la "storyline" de l'Histoire ? Aucun prof de fac ne surveille vos parties.
- " Un joueur qui connait mieux l'Histoire que moi va m'emmerder sur des détails" : idem ! Jouez avec un cartiste acharné à L5A, vous comprendrez votre douleur. Pire : jouer au SdA avec un Tolkon... Argh.
En fait, ces reproches peuvent être faits à TOUS les JdR basés sur une storyline ou des PNJ marquants (L5A donc, mais aussi le SdA, Elric, Star Wars, COPS, Prophecy, etc.).

En fait le problème vient du fait que les gens ont une vision monolytique du Japon (pour la Nième fois je rabache) d'où une vision sclérosante de l'historique.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 févr. 2005, 21:58

En fait le problème vient du fait que les gens ont une vision monolytique du Japon (pour la Nième fois je rabache) d'où une vision sclérosante de l'historique.

avoir une vision sclérosée de la réalité c'est une chose : même si on s'intéresse qu'à un truc précis (une époque, un lieu), il y a des zones d'ombre, on a des informations de sources contradictoires, on ne veut pas forcément présenter une thèse et on simplifie souvent à outrance des choses déjà simplifiées par autrui

une vision sclérosée d'un univers de jeu, c'est sur quelques centaines, au maximum milliers de pages

je ne pense pas qu'on puisse considérer ces deux corpus de connaissances comme équivalents

après, perso, je m'en tape un peu. Que les joueurs me reprennent parce que je me plante, ça m'arrive souvent.

J'essaie simplement de présenter un univers le plus riche et le plus cohérent possible et j'ai beaucoup plus de facilité à le faire en divergeant d'un cadre de jeu qu'en réécrivant la réalité telle qu'elle me convient.

parce que le japon, historique, réel, vivant... il est super-intéressant mais il ne me convient pas. Il ne me parle pas à ce niveau là. Même avec des sabreurs fous, même à travers des films que je regarde encore et encore, il me plaira, nourrira mon inspi, me fera réver mais je réverai (beaucoup) à partir de lui (un peu) et pas tellement un peu à partir de lui beaucoup.

ça n'est pas un antagonisme, c'est une affinité.Eelle vaut ce qu'elle vaut et tant pis.

désolé les gars, je ne m'inscris pas dans cette logique d'opposition
si je n'apprécie pas tout comme vous les nerds de la carte ou du jdr qui ne savent que vous prouver qu'ils ont perdu plus de temps que vous à apprendre par coeur des choses qui n'existeront jamais, j'apprécie encore moins les Spécialistes qui sont là pour vous expliquer que Eux, ils ont le Savoir et qu'ils connaissent la Vérité sur des trucs très très sérieux.

les cons qui nourrissent leur connerie sur du vide ne m'intéressent pas
les cons qui nourrissent leur connerie sur la réalité encore moins

c'est pas de l'antagonisme, c'est de la gradation

Ding On · Message par **Ding On** » 04 févr. 2005, 08:46

MDR
Et oui, un con reste un con qque soit la raison de sa connerie.
Toutefois Pénombre, je remarque que par ex tu parles du Japon. Mais n'y a t'il pas une période de l'histoire que tu aimerais jouer telle quelle, avec ses héros et évènements et sans en tirer un cadre de jeu fantaisiste ? (moi ce serait la Grèce pré-Alexandre)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 févr. 2005, 09:00

ah, ça ?

oui, je me suis assez intéressé aux vikings pour tout dire

et plus j'en ai appris, moins ça correspondait à ce que je voulais, malgré le fait que ce que l'on pense de cette culture soit en fait assez caricatural et inexact

j'ai recyclé en partie cet intéret ET L5a à travers les Waldgraf, une civilisation gaijin proposée dans un vieux post ici, de la même manière que j'y ai recyclé une autre vision du go rin no sho, mais à la sauce nordique

comme je disais, tout ça représente beaucoup de matière, beaucoup d'inspiration mais il suffit de voir le résultat dans ce cas précis pour constater que la "licence artistique" (terme un peu pompeux mais qui reflète la nature de l'action entreprise) prend énormément chez moi le pas sur la réalité historique

Mugen · Message par **Mugen** » 04 févr. 2005, 10:49

Un exemple de la façon dont moi je procède :

Moi j'avais envie de mettre des samurai dans mon univers.
Sauf qu'il aurait été ridicule de mettre des nippons en kimono parlant Japonais dans un setting grosso-modo med-fan.

Donc j'ai créé une nation très hiérarchisée dont la caste guerrière a des idéaux proches du Bushidô et sert la caste dirigeante. Mais ils ne portent pas le nom "Samurai", ne sont pas asiatiques et portent des vêtements qui ressemblent beaucoup à ceux des pays voisins -tout en ayant des spécificités locales. J'en ai d'ailleurs profité pour piquer des idées dans Nausicaa pour la caste dirigeante...

Message par **Doji Satori** » 04 févr. 2005, 11:46

Pénombre a écrit :
En fait le problème vient du fait que les gens ont une vision monolytique du Japon (pour la Nième fois je rabache) d'où une vision sclérosante de l'historique.
avoir une vision sclérosée de la réalité c'est une chose :

J'ai dit sclérosante pas sclérosée ce qui n'est définitivement pas la même chose. Avoir une "vision sclérosante de l'historique" c'est considérer que l'historique castre l'imaginaire.
Je comprends ce point de vue mais je ne le partage pas car il existe une infinité de Japon tous très différents (contrairement par exemple à l'univers de Tolkien), libre à chacun de se référer à tel Japon historique ou aux mangas ou au Liban (cf. discussion qu'on a eu dans un autre topic ...) pour construire son Rokugan mais le Japon historique n'est AMHA pas un frein à l'imaginaire de par sa diversité.

Pénombre a écrit :ça n'est pas un antagonisme, c'est une affinité.Eelle vaut ce qu'elle vaut et tant pis.

J'ai écrit ci-dessus : "je ne vois pas pourquoi et comment il y aurait un antagonisme entre historique et fantaisie en JdR" ce qui est sensiblement la même chose non ?

Yogo Kaneda · Message par **Yogo Kaneda** » 04 févr. 2005, 13:57

Ding On a écrit :
MDR
Et oui, un con reste un con qque soit la raison de sa connerie.
Toutefois Pénombre, je remarque que par ex tu parles du Japon. Mais n'y a t'il pas une période de l'histoire que tu aimerais jouer telle quelle, avec ses héros et évènements et sans en tirer un cadre de jeu fantaisiste ? (moi ce serait la Grèce pré-Alexandre)

moi ce serait le XVIIe siècle... mais il y a 7th Sea et j'adore ce jeu avec son univers fourre tout de pacotille.

Message par **Kõjiro** » 04 févr. 2005, 14:28

Bin S7M a grosso merdo la même approche que L5R. Le monde de S7M est aussi proche de l'europe historique que Rokugan du Japon

Mugen · Message par **Mugen** » 04 févr. 2005, 18:27

Kõjiro a écrit :Bin S7M a grosso merdo la même approche que L5R. Le monde de S7M est aussi proche de l'europe historique que Rokugan du Japon

Sincèrement, l'approche de 7th Sea est plus grossière que celle de L5R.

Par exemple, je cherche toujours quelqu'un pour m'expliquer par quel miracle les maures locaux ont pu envahir l'Espagne du coin sans équivalent du Maghreb et sans passer par les pays les séparant...

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