[Univers] Athéisme et Croyances

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 10 déc. 2004, 19:46

je me suis permis de scinder el sujet car ce débat est trés interessant

je pense comme Kojiro qu'il ne faut pas voir les choses de façon trop binaire

ne pas croire en l'existence de Fu Leng, Bayushi, etc est fort possible et l'enléve en rien l'aspect mystique d'un personnage, dans l'Antiquité, les Juifs ont élaboré une croyance basée sur un monothéisme, en reniant tout autre dieu

les kamis (avec une minuscule, c'est a dire cuex qui répondent aux prieres des shugenja) sont arrivés à Rokugan via les shugenja et non pas apportés par les Kamis, Hantei était d'ailleurs surpris de les voir agir (Cf Otosan Uchi, description du temple des Kami)

avant l'arrivée de Shinsei, il y avait une Religion des Fortunes et des Ancêtres, on peut donc imaginer un personnage non syncrétiste, qui ne se base que sur une des deux croyances (qui voit en Shinsei juste une parabole, une métaphore en se disant qu'il n'a pas existé pour de vrai, c'est d'ailleurs écrit dans le supplément "la Voie de Shinsei")

enfin mon calcul sur les shugenja se base uniquement sur des infos données par les suppléments officiels, ça remets des choses en place dans le monde je trouve, on visualise mieux la place de tel ou tel groupe social

les shugenja sont donc des personnages qui ne cotoyent pas le commun des heimins, il n'y en a pas un par village (comme c'est parfois dit dans certains scénario), ils n'ont surement pas le temps de s'occuper des récoltes ou des mariages des heimins (ni même des samurai de bas rang)

bref ces m"aths" ont pour but de visualiser les choses, pas de s'enfermer dans des calculs stériles

continuez le débat (qui es surement un des plus interessants qui ait été posé sur le forum) mais écoutez les arguments des autres et ne vous enfemez pas dans la mauvaise foi ;)
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usagi yoshida
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Message par usagi yoshida » 10 déc. 2004, 20:05

ok, ca ca me botte. je vais commencer par une proposition: revoyons nos termes, ca m'a l'air plus qu'important et bien plus simple que de guetter les majuscules, n'en déplaise à certains.

chez wam, Kkami = esprit élémentaire ET gros dieux super balaises genre soleil et lune, et leurs petits. disons qu'on appellera les premiers "esprits", ou "éléments", et les seconds "dieux". ca simplifiera bien des problèmes. pour les suivants des dieux, eh bien on les appelle déja "fortunes", et ca leur va bien.
marre d'?tre perdu dans toshigoku.

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Kendashi
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Message par Kendashi » 10 déc. 2004, 20:28

usagi yoshida a écrit :ok, ca ca me botte. je vais commencer par une proposition: revoyons nos termes, ca m'a l'air plus qu'important et bien plus simple que de guetter les majuscules, n'en déplaise à certains.

chez wam, Kkami = esprit élémentaire ET gros dieux super balaises genre soleil et lune, et leurs petits. disons qu'on appellera les premiers "esprits", ou "éléments", et les seconds "dieux". ca simplifiera bien des problèmes. pour les suivants des dieux, eh bien on les appelle déja "fortunes", et ca leur va bien.
Les "anciens", comme moi (merci Mugen :jap: ), utilisent déjà cette distinction à travers les termes Kami (en gros les dieux) et Seirei (les esprits des éléments).


:ken:
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Kendashi
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Message par Kendashi » 10 déc. 2004, 20:58

usagi yoshida a écrit :eh beh que de remous... je tiens neanmoins à repondre à wapi là dessus...
Ne pas croire aux kamis, c'est ne pas croire en ses ancêtres, c'est ne pas croire au yomi, c'est ne pas croire en l'empereur, c'est ne pas croire en l'empire.
désolé mais tu vas un peu (non beaucoup en fait) vite en besogne: je m'explique.
KAMI=dieu=esprit elementaire.
KAMI= pas du tout ancetres.
ne pas croire aux ancetres, ca veut pas dire ne pas croire aux kami.
ne pas croire aux kamis ca veut dire ne pas croire en la magie.
ne pas croire au yomi, ca n'a rien à voir.
ne pas croire en l'empereur, ca veut dire etre tres con.
ne pas croire en l'empire c'est possible, tout en croyant à l'empereur. regardes les koalas.
Juste une petite précision : il faut savoir que la plus grande partie de la mythologie rokugani est propre à l'être humain. A part certaines divinitées majeures (Seigneur Lune et Dame Soleil par ex. ou encore les fameux Kami ayant chutés sur terre + Ryujin), tous les dieux peuplant le Tengoku sont d'origine humaine. C'étaient, tous, à leur époque, des êtres ayant atteint une renomée suffisante pour attiré l'oeil de l'Empereur et/ou Shang-Ti, le Dragon Céleste afin de ce faire déitéfié. Le raisonnement est le même, à moindre échelle, avec les ancêtres qui n'ont eux, pas besoin de qui que ce soit, pour gagner leur statut (ci se n'est le respect de leurs descandants), car c'est dans l'ordre des choses...
Tout cela pour dire que, oui, il est possible que certaines personnes ne croient pas à l'existence des Kami mais c'est une chose extrèmement rare car, c'est par cette croyance, justement, que les Kami existent ! (maintenant on peut en oublier certains, mais là, c'ets un autre probème ;) ). D'ailleurs, plus il y a de personne qui croient en un Kami, plus la puissance et l'influence de ce dernier grandit.
Pour moi de telles personnes sont des abérarrations qui n'ont pas leur place dans la culture de rokugan et qui sont chassés par leur conjoint/ Ce qui fait qu'alors, soit ces personnes là vivent seules, loin de tout, ou soit ils cachent leur façon de pensée et suivent "sans y croire" les coutûmes et rites de leur peuple (ce qui en fait, techniquement, des croyants malgré-eux ;) ) afin de ne pas se faire exiler ou pire tuer.
Ne pas croire aux seirei et, à mes yeux, impossible ou sinon la personne est folle !


Kendashi, qui espère s'être fait comprendre :chepa:


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Message par Hida Kekkai » 10 déc. 2004, 21:08

Kendashi a écrit : Ne pas croire aux seirei et, à mes yeux, impossible ou sinon la personne est folle !
les samurai de la Ki-Rin ont vu des gaijins lancer des sorts sans faire appel aux seirei, donc je pense qu'il est possible pour une personne de se dire que les seirei n'existent pas réellement, qu'il s'agit juste d'un concept

surtout si la personne qui doute n'est pas un shugenja
Kendashi a écrit : Kendashi, qui espère s'être fait comprendre :chepa:
tu as été trés clair :)
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Message par usagi yoshida » 10 déc. 2004, 21:54

mmmmmm.
c'est à se demander d'ou viennent lune et soleil, non? dieux à l'image de l'homme ou hommes devenus dieux? je pencherais pour la première, puisque les naga révèrent des orbes pas du tout "naga-isés". mais cela soulève d'autres problèmes... par rapport aux interventions de ces dieux par exemple. alors si jamais mon inculture rokugani est la cause de l'absence de réponse, je vous serait gré de me rencarder. :)
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Message par Kendashi » 10 déc. 2004, 22:11

usagi yoshida a écrit :mmmmmm.
c'est à se demander d'ou viennent lune et soleil, non? dieux à l'image de l'homme ou hommes devenus dieux? je pencherais pour la première, puisque les naga révèrent des orbes pas du tout "naga-isés". mais cela soulève d'autres problèmes... par rapport aux interventions de ces dieux par exemple. alors si jamais mon inculture rokugani est la cause de l'absence de réponse, je vous serait gré de me rencarder. :)
Toutes les choses ne peuvent pas s'expliquer (comme dans notre monde)scientifiquement ou logiquement mais tu pourra, sans doute, trouver certaines des réponses à tes questions ici
Attention toutefois, ce résumé de la génèse de l'Univers est en partie MA vision des choses et donc, certaines des informations qui s'y trouvent peuvent être différente de ce que AEG (ou n'importe quel MJ de L5R) à vu ou prévoit.


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Message par Pénombre » 11 déc. 2004, 12:09

le problème de la notion d'athéisme n'est pas tant de croire que d'avoir à faire à qqun qui se prétend source de vérité, ce qui nourrit cette croyance.

On croit bien plus en le messager que dans le message lui-même.


petite correction sur les Fortunes : toutes ne sont pas d'anciens mortels transformés par l'empereur en demi-dieux. Les Sept Fortunes Majeures étaient vénérés par les mortels avant la chute des Kami (Way of the Open Hand) et ceux ci n'ont jamais dit qu'elles n'existaient pas ou qu'elles devaient leur être vassales.

Ce que les Kami ont dit, c'est que désormais les mortels allaient batir une civilisation qui ressemblerait davantage au Tengoku (dont Hantei était celui qui se souvenrait le mieux d'ailleurs) et que les héritiers de la Lune et du Soleil seraient à leur tête, pas que l'univers devait tourner autour d'eux à l'exclusion de toute autre chose.

En fait, la religion et les croyances existaient déjà, simplement les Kami sont arrivés en disant : les choses apparemment disparates et contradictoires auxquelles vous croyez ont un sens, voilà le sens, ne vous battez pas pour ce sens, acceptez le et allons ensemble d'un même pas vers l'avenir. Comme nous sommes ce que nous sommes, c'est nous qui prendrons la tête de cet avenir

Contrairement au christianisme qui disait dés ses fondement "il n'y a qu'un seul vrai dieu, tous les autres sont des idôles", les Kami n'ont jamais nié l'existence des Fortunes Majeures. Ils ont assimilé l'ensemble des croyances qui correspondaient à l'ordre céleste tel que perçu depuis le Tengoku et déclarées hors la loi les autres.

ceux qui ne croyaient en rien ou qui refusaient que leur croyance soit subordonnée à un ordre divin dont les héritiers étaient sur terre se sont dispersés. Certains ont fini par se regrouper et former les Kolats, d'autres par disparaitre. Quelques uns ont continué à faire perdurer leurs croyances mais leurs dieux ne leur accordaient aucun pouvoir (soit ces dieux n'existaient pas, soit ils étaient intégrés au panthéon rokugani ce qui revenait à dire qu'il fallait admettre la vérité révélée par Hantei pour pouvoir vraiment les servir...)

certains mortels avaient déjà découvert d'autres moyens de faire appel aux forces surnaturelles (Isawa par exemple) et Fu Leng en a corrompu d'autres en prétendant répondre à la place de leurs dieux

le fait est que le surnaturel est très présent à Rokugan et que n'importe quel mage/enchanteur/prètre/shugenja ne peut que constater que les choses ont bel et bien un certain agencement. Croire que cet agencement correspond à la propagande des Kami est une chose mais à part Fu Leng, nul ne s'est jamais pointé pour dire "ces types là sont des menteurs, voilà la vérité et mon pouvoir surpasse le leur, ce qui prouve qu'ils ne sont pas des absolus".

à l'aube de l'empire, le potentiel humain était révélé à travers les Tonnerres : les suivants des Kami avaient sauvé l'empire de leurs maitres.

il devait être difficile de ne croire en rien à l'époque, avec des êtres surhumains arpentant le monde, des oni, des mortels capables de rivaliser avec les dieux eux-mêmes et ainsi de suite. Même les mortels avaient une place non négligeable dans l'ordre des choses. En fait, la grande majorité des humains ont du volontiers adopter la version des kami parce qu'effectivement elle expliquait pas mal de choses et leur donnait un sens qui rendait leur existence moins hasardeuse face à un monde qui avait toujorus regorgé d'êtres et de phénomènes surnaturels

par la suite, comme dans toute civilisation, les choses se sont tassées, rigidifiées, codifiées et comme il n'y avait plus besoin de grands trucs comme les Sept Tonnerres ou les Kami Fondateurs, chacun à commencer à se raccrocher aux manifestations surnaturelles qui lui plaisaient ou qu'il pouvait constater. Multiplication des sectes et courants. La seule chose qui fédérait encore cela, c'était ce qui semblait indéniable à tout le monde : il y a un empereur, il descend du fils de la lune et du soleil.

le reste n'était que dogme et dans le fond, après bien des péripéties historiques, on se fichait pas mal des croyances de tout un chacun du moment qu'elles ne niaient pas ou ne voulaient pas abolir cette vérité. Le dogme central de l'empereur de droit divin était nécessaire et suffisant. Après, que l'on considère que l'on doive le respect aux ancêtres, à un Dragon, à une Fortune, au Tao... tant que l'on n'oubliait pas que tout cela n'était autorisé qu'avec la permission du maitre de l'Empire, le reste n'avait guère d'importance à part pour les pinailleurs en tous genres

les vrais athés rokugani, donc ceux qui considèrent qu'il n'y a aucun dieu, ont toujours eu des explications (et des cécités) pour justifier leur croyance mais ça ne va pas plus loin. Aucun d'eux n'a nié le surnaturel, ils ont simplement refusé d'accepter toutes les explications proposées et n'ont pas encore été en mesure d'en créer une qui soit exempte de toute notion de divin

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Message par Kendashi » 11 déc. 2004, 12:27

Pénombre a écrit : petite correction sur les Fortunes : toutes ne sont pas d'anciens mortels transformés par l'empereur en demi-dieux. Les Sept Fortunes Majeures étaient vénérés par les mortels avant la chute des Kami (Way of the Open Hand) et ceux ci n'ont jamais dit qu'elles n'existaient pas ou qu'elles devaient leur être vassales.
Je ne dis pas le contraire, je dis juste que les 7 Fortunes étaient, à l'origine des mortels (comme la très grande maajorité du panthéon rokugani) élevés au statut de divinité par le Dragon Céleste (et non pas par l'Empereur puisque ce dernier n'était pas encore présent).


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usagi yoshida
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Message par usagi yoshida » 11 déc. 2004, 14:52

je ne suis pas d'accord sur tout, je trouve tj ca un peu longuet , mais j'ai tendance à trouver tout ce texte de pénombre ma foir fort bien fait. j'en soulignerai néanmoins certaines choses qui m'ont fait relever un sourcil, en tentant de rester concis (parceque ca me correspond et pour aucune autre raison):
petite correction sur les Fortunes : toutes ne sont pas d'anciens mortels transformés par l'empereur en demi-dieux. Les Sept Fortunes Majeures étaient vénérés par les mortels avant la chute des Kami (Way of the Open Hand) et ceux ci n'ont jamais dit qu'elles n'existaient pas ou qu'elles devaient leur être vassales.
je me permet de préciser que, si ca a l'air correct, en effet, il n'y a pas de peuve que tu aies tort, mais pas de preuve que tu aies raison non plus : qui nous dit que ces premieres fortunes ne sont pas d'origine humaine ou chikushudoesques, par exemple?
En fait, la religion et les croyances existaient déjà, simplement les Kami sont arrivés en disant : les choses apparemment disparates et contradictoires auxquelles vous croyez ont un sens, voilà le sens, ne vous battez pas pour ce sens, acceptez le et allons ensemble d'un même pas vers l'avenir. Comme nous sommes ce que nous sommes, c'est nous qui prendrons la tête de cet avenir
c'est marrant mais je suis sceptique sur pas mal de choses dans la vie comme dans le jeu, et je crois que ce point de vue ressemble à celui d'un utopiste. je trouve les dieux-kami un peu plus autoritaires et je ne les vois pas trop arriver avec le sourire. pour les fans du jaon, rappellons nous que la plupart des idoles ont deux visages: l'un est souriant. mais pas l'autre. si ils ont englobé les autres croyances, je pense que ca tien du pouvoir des croyances mélangées des hommes qui se seront reflétées dans tengoku, ou alors que tengoku a décidé qu'il n'y avait pas d'autre moyen d'imposer son hégémonie.


nul ne s'est jamais pointé pour dire "ces types là sont des menteurs, voilà la vérité et mon pouvoir surpasse le leur, ce qui prouve qu'ils ne sont pas des absolus".
ca serait bien pourtant. un gaijin serait peut etre le seul a avoir les tripes pour faire ca. les autres koalas n'ont jamais fait que le dire tout bas, et leurs successeurs que se reposer sur leurs lauriers.
les vrais athés rokugani, donc ceux qui considèrent qu'il n'y a aucun dieu, ont toujours eu des explications (et des cécités) pour justifier leur croyance mais ça ne va pas plus loin. Aucun d'eux n'a nié le surnaturel, ils ont simplement refusé d'accepter toutes les explications proposées et n'ont pas encore été en mesure d'en créer une qui soit exempte de toute notion de divin
pour finir, parceque je n'ai pas réussi à rester concis, je pense que n'importequi n'ayant jamais eu de preuves ne peut que douter, et ce de facon légitime.

j'aime bien ce débat.
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Eiji-kun
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Message par Eiji-kun » 11 déc. 2004, 17:23

Hello :coucou:

Bon, je n'ai lu que les premiers et derniers posts, et ne chercherait ici qu'à présenter mon point de vue, pas à contester ceux d'autrui. :jap:

Pour ma part je n'ai jamais aimé le mysticisme Rokugani dans la forme décrite dans les bouquins L5A. :grr:

Non pas qu'une telle cohabitation de croyances (culte des ancêtres, des "Kamis", des Seireis, des Fortunes...) soit impossible, mais décrite et distillée autrement que comme l'a fait AEG. :vomir:

Le respect des Seireis (les esprits de la nature), la pureté rituelle (et le fait d'éviter toute pollution psychique et physique) et la communion avec les Kamis et les ancêtres (ce dernier point est à confirmer) sont les principes fondamentaux de la religion Shinto.

Le culte des fortunes (de mon point de vue : ces êtres touchés par la grâce ayant atteint l'illumination mais refusant d'accéder au Nirvana (Mei-do) pour guider les hommes - les boddhistava), les principes moraux et la réincarnation sont des principe communs à beaucoup de courants Bouddhistes.

Donc, sans parler d'existence ou non de ces entités, des cultes équivalents ont bel et bien coexisté au Japon sans problème.

Mais voilà, avec des sorciers, mages, shugenja (rayez les mentions inutiles) parcourant le monde, avec force d'effets pyrotechniques, AEG décribilise, en démystifiant, les religions et le panthéon Rokugani. :cut:

Donc, pour ma part, je le répète, je fait table rase des religions décrites par AEG pour me baser sur les religions existentes, et rends les Yamabushi, Shugenja et Moines a leurs religions et courants mystiques respectifs. :jap:

My two cents...

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Harfang
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Message par Harfang » 11 déc. 2004, 17:44

La question d'origine, je la répète pour la 5ème fois, était de savoir si il est possible pour un personnage Rokugani de remettre en cause la *vérité* que serait la dimension *mythologique* des Kamis. Et je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Et aucun des éléments que tu as présenté ne s'applique à ce point en particulier.

....

Bonjour,

Juste quelques points, sans même se baser sur la présence tangible des esprits et puissance spirituelle a ROkugan:

L'Athéisme est une position forte niant l'existence de dieu(x) et englobant également, de fait l'existence de toute superstition d'origine spirituel ou "magique"... Ce qui n'empêchera pas certains athé d'adhérer a des superstitions scientistes ( les ET existent. LA Conspiration est là etc...).

Dans un univers dans lequel les bases scientifiques sont faibles ( au niveau historique, je renvoie à l'étude de l'histoire des sciences en orient, notamment l'inde et la chine qui furent les plus avancés et s'avérèrent bloquer à un stade dont put se départir la société occidental ) ou aucun prémisse de démarche scientifique n'est présent ( Pas de mythologie prométhéenne, pas de rationalisation intelectuel personnel primant sur le ressentie, via par exemple la maïeutique socratique, pas de culture du doute...), et ou la hiérarchie sociale, via le système de caste est figée, l'Athéisme est impossible.
Aucun schème intelectuel permettant de nier l'idée de dieu n'est possible. On peut éventuellement imaginer, chez certains érudits , un certain relativisme qui confinerait plus à l'agnostique qu'a l'Athée, mais rien de plus.


Autre point, la "vérité Mythologique". c'est un non sens. Soit une mythologie donne un sens aux évenements et au monde ( qu'il soit naturel ou social) ; ou elle n'en donne pas, et auquel cas elle disparait.
Hors, et pour revenir a Rokugan, la mythologie est fortement porteuse de sens, puisqu'elle accrédite la strucuture social et politique ( en castrant au passage les périls endogènes: révolté social, maho, pouvoir hypothètique des seigneurs de guerre, etc... ), la lutte contre l'ennemi extérieur ( l'outremonde et le Gaijin)...
Bref cette mythologie a un sens fort, donc sa remise en cause par le corps social dominant est impossible....
Peut être certains individu isolé pourrait-il se poser quelques questions sur la réalité historique des Kamis... et alors? quel intérêt de le crier sur les toits puisqu'au final cette réalité ou illusion historique véhicule elle, une vérité essentiel est nécessaire, pour la cohésion sociale et la pérennité de l'empire d'émeraude.

Toute individu qui ferait étalage de doute concernant le kami-no-michi, ou le culte des ancêtres serait non seulement un blasphémateur, passe encore, mais surtout, dans la mesure ou il milite pour celà, un ennemi de l'Etat.

Pour revenir plus exactement a ta question, c'est justement la Réalité mythologique des Kamis qu'il serait la moins possible de remettre en cause puisqu'ayant un véritable intérêt, par contre la réalité historique elle peut être drapé de doute... Sur le mode agnostique, puisque que Rien ne permet de prouver leur inexistence, alors que tout semble accréditer leur existence, l'existence de l'empire d'émeraude pour commencer ( à travers l'empereur, les grandes familles etc...).


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- "L'honneur n'est pas la raison de tes actes, il n'est pas l'aboutissement de tes actes. Il est la raison et l'aboutissement."

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Message par Eiji-kun » 11 déc. 2004, 19:31

Harfang a écrit :La question d'origine, je la répète pour la 5ème fois, était de savoir si il est possible pour un personnage Rokugani de remettre en cause la *vérité* que serait la dimension *mythologique* des Kamis. Et je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Et aucun des éléments que tu as présenté ne s'applique à ce point en particulier.
Vi rhôôôô... ok ok j'étais totallement Hors Sujet... :o:

Bon et bien je ne rajouterais que science et religion ne font effectivement guères bons ménage, nous sommes d'accord.

Avec l'absence de la connaissances, le mythe et la religion ont été le mode de construction intellectuelle... Mais avec le début de la pensée scientifique et au fur et à mesure des progrès de la science -expliquant ce qui auparavent était inexplicable- , le mythe est mort ou, tout du moins, il est passé en arrière-plan, comme type de construction intellectuelle.

Ce progès Scientifique est inexistant à Rokugan, l'obscurantisme religieux très présent entravant grandement toute avancée en la matière. Si la Science n'est pas forte, alors c'est le mythe qui est omnipotent.

Mais avant tout, le mythe a plusieurs définitions. Pour la plupart il s'agit d'un récit qui met en scène les forces de la Nature, sous la forme de dieux ou de héros. Dans Rokugan nous retrouvons ici les Seireis, Kamis et Fortunes. Le mythe se situe dans une dimension intemporelle, celle de l’Origine des choses, de la génèse du monde, avant la naissance du temps historique. En cela, le mythe diffère de la fable : la fable est une histoire qui aboutit à une morale.

Si l'on pose l'hypothèse que le mythe Rokugani est une construction imaginaire, il a cependant le support de la conscience collective et il sert de référence au système social. De part l'Ordre Céleste, il est présent dans les schémas de pensées et les les structures sociales et donc le mythe Rokugani est avant tout mythe sociologique. Nier le mythe c'est nier la structure sociale de l'Empire dans sa globalité.

Le mythe fournit une justification, une explication simple de ce qui est, mais le mythe Rokugani a recourt à des antécédents historiques. Il justifie la fatalité de la vassalité de par le tournoi entre les 7 kamis, et par la légitimité des seigneurs issus des lignés issues des Kamis.

A partir de cela comment même espérer ébranler le mythe dans une société telle que celle de Rokugan ?

Je me répète mais cela semble impossible sans l’avancée du savoir. Avancée opérée par la science qui est à-même de porter des coups très durs à la représentation mythique du monde. Du fixisme qui tend à dire que l’homme est apparu d’un seul tenant (par les larmes de Amaterasu et le Sang d'Onnotangu), on pourrait passer à l’évolutionnisme qui tend à montrer que l’homme est le produit d’une longue évolution biologique, et que les phénomènes mystiques peuvent être expliqués scientifiquement.

Sans cela le carcant mythique restera bien présent, et puisque le mythe Rokugani est également le fondenent de la société il ne peut être remit en cause. La notion d'ennemi d'état soulevé par Haarfang est tout à fait juste.

A présent si nous voulons statuer sur les Kolat et leur volonté d'insoumission à l'Ordre Céleste (~athéisme ?) cela semble compromis s'ils n'apportent aucun paliatif au mythe Rokugani : une explication Scientifique (ou Religieuse mais ce n'est pas leur but je crois...). Mais l'explication seule ne suffira pas si un modèle social ne va pas de paire avec.

Il faudra donc au Kolat de modifier le modèle social (par le biais d'un Ikki ?!) et profiter de la vague du changement social pour opérer un changement religieux.


:hmm:

Arf je suis encore Hors Sujet ?! Décidément... :p:

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Message par Mugen » 11 déc. 2004, 20:11

Harfang a écrit :Peut être certains individu isolé pourrait-il se poser quelques questions sur la réalité historique des Kamis... et alors? quel intérêt de le crier sur les toits puisqu'au final cette réalité ou illusion historique véhicule elle, une vérité essentiel est nécessaire, pour la cohésion sociale et la pérennité de l'empire d'émeraude.
L'intéret me semble évident pour un individu ou groupe d'individus qui aurait intéret à voir la dite cohésion s'écrouler.

On peut ainsi imaginer que les riches marchands (et pas seulement ceux qui sont décrits dans le supplément du même nom) puissent avoir marre de subir le joug d'une caste qui ne doit son pouvoir qu'à l'hérédité.

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Message par Mugen » 11 déc. 2004, 20:14

Kendashi a écrit :Les "anciens", comme moi (merci Mugen :jap: ), utilisent déjà cette distinction à travers les termes Kami (en gros les dieux) et Seirei (les esprits des éléments).
Il t'en prie :)

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